えっと、発狂道化師です。

　一部で沸騰している話題に関連して(笑)ふと疑問を感じたのですが、CWではエロに対して
はどうなのでしょうか。実際的には十八禁になるレベルのエロはどうなのかという事である
のですが。

　まず、個人的な意見を述べさせて頂くと、表現の幅の拡大と言う観点から、エロに対して
門戸を開く事は歓迎します。僕は映画をよく見るのですが、エロによって価値を高めた映画
は多くあります。パッと思いつく所では『存在の耐えられない軽さ』などはまさにそうであ
りますし、大島渚の作品などはエロを抜いたら何も残りません(爆)。イングマール・ベルイ
マンのいくつかの作品に見られるあの芸術性もまたエロチシズムなしには考えられないもの
です。また、ヒッチコックの名作、『サイコ』にしてもベッドシーンで始まる導入部が当時
話題を集めました(まああれはエロチシズムというよりもセンセーショナリズムの意味合い
が強かったのかもしれませんが)。
　まあ以上述べた表現上の問題が僕がエロを容認する理由の半分(爆)です。モウハンブンハキカナイ
デ

　しかし、異論や懸念の声も多々あると思います。CWの世界観を重視する人はそれまでの世
界観が大きく破壊される事を恐れるでしょうし、モラルの低下も考えられます。また、エロ
さえ描けばいいという駄作が乱発して全体の水準が下がることもあるかもしれません。

　いろいろ反論はあると思いますが、とりあえず皆さんの考えを聞きたいです。というか、
CWでは何が許され何が許されないのかが明確化されずに自主規制されている部分が結構ある
ので、その辺のラインの取り決めをどんどんやっていきたいいう意味もあってこのような投
稿をしたのですが。
　それでは、議論に発展する事を願います。

(記事番号7475へのコメント)
発狂道化師さん、また大胆な提起をしたもんですね(笑)

>しかし、異論や懸念の声も多々あると思います。CWの世界観を重視する人はそれまでの
>世界観が大きく破壊される事を恐れるでしょうし、モラルの低下も考えられます。また、
>エロさえ描けばいいという駄作が乱発して全体の水準が下がることもあるかもしれませ
>ん。

エロ（と言いますね――笑）について、
僕はある程度までは、オープンにしてもいいかと思います。
物語の中での“ロマンス”すら、現在は描くことが難しいですからね。
それをギルドにアップすることなんて……とてもとても、の事実があります。
２代目キャラクターを“製造”する作業は問題ないのに、
キャラ同士のロマンスの描写には二の足を踏んでしまう……。
ちょっとおかしく思えます。

もちろん、エロあればそれで良し、というジャンルが生まれてしまう懸念があります。
物語など無いに等しく、魅力的（とされる）キャラが出てきて、
エロがあって、はいそれまで！
簡単に想像ができてしまうのが、情けなくも、残念でもあります。
結局は、作者のモラルに任せる部分なんでしょうが……正直、不安です。
シナリオには、娯楽に分類されるものと、物語に分類されるものがあります。
前者は、ミニゲームが主だったところですが、
そこには、『物語になりそこなった』シナリオが市民権を得ている感じがありますからね。

ちゃんとした物語とセットになっていれば、エロも構わないんですけどね……
某氏のおっしゃっていた、記号的な作品作りでは、エロだけが抽出されそうで恐いです。

>CWでは何が許され何が許されないのかが明確化されずに自主規制されている部分が結構あ
>るので、その辺のラインの取り決めをどんどんやっていきたいという意味もあってこのよ
>うな投稿をしたのですが。
>　それでは、議論に発展する事を願います。

確かに、現在はほとんど全ての懸案を自主規制によって処理しています。
この状況は、ある意味バランスのとれた状態と言えなくもありません。
僕は、現状のままでも構わないと思うのですが……
しかし、１つ気になることがあります。
ＣＷに関わる人たちの中に、規制の枠を越えた者への、
ある種の冷たさが存在しているということです。

批評の問題にしても、そして、“シナリオの仕上げ方”への反応にしても、
今までと異なったことをした結果、生まれた問題だと思います。
この部分が、どうも気になって仕方ないんです。
その解消の策として、タブーへの共通の認識を“明文化する”試みは、
あってもいいかと思うんですよ。

発狂道化師さんの提起に応えるかたちでも、僕の意見への批評のかたちでも構わないので、
多くの人に考えて、書き込んでほしいテーマですね。

(記事番号7475へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7475へのコメント)
えろ＠発狂道化師さんは No.7475「タブーかもしんない…」で書きました。
>えっと、発狂道化師です。
>
>　一部で沸騰している話題に関連して(笑)ふと疑問を感じたのですが、CWではエロに対し
てはどうなのでしょうか。実際的には十八禁になるレベルのエロはどうなのかという事であ
るのですが。
>
　問題ないと思いますよ。CWは自由な世界ですから。でもギルドにア
ップするのは止めといたほうがいいと思いますけど。
　１８禁というのは画像を売りにしている。しかし、これはゲームの本
来の姿ではないと思います。ゲームというのはシステム、ストーリー、
映像、音楽の全ての芸術が集まった最高の芸術作品だと俺は考えていま
す。ただ一つのものに偏るのはあまりよくないと思いますよ？

(記事番号7492へのコメント)
Chirsさんは No.7492「そうですね・・・」で書きました。

>　１８禁というのは画像を売りにしている。しかし、これはゲームの本
>来の姿ではないと思います。ゲームというのはシステム、ストーリー、
>映像、音楽の全ての芸術が集まった最高の芸術作品だと俺は考えていま
>す。ただ一つのものに偏るのはあまりよくないと思いますよ？

　世の中には官能小説と謂う物も存在するのですが？（＾＾；
　画像を売りにしてる年齢制限つきゲームなんて、僅かばかりだと伺い
ました、あたくしは。未成年なので全然分かりませんけど（化

(記事番号7492へのコメント)
Chirsさんは No.7492「そうですね・・・」で書きました。えっと、発狂道化師です。

>　問題ないと思いますよ。CWは自由な世界ですから。でもギルドにア
>ップするのは止めといたほうがいいと思いますけど。
　その「ギルドにアップするのは止めたほうがいい」というのもまた自主規制だと思うので
すよ。真面目にエロチシズムを追求した作品までプライベートシナリオとして発表せざるを
得なく、市民権を得られないと言うのは少々おかしい事と思います。
　数としては十八歳以下の方が多いのかもしれませんが、質としてCWコミュニティーは十八
歳以下のプレイヤーをメインの存在として位置付けてはいません。学校帰りの中学生が多く
立ち寄るからといって本屋がエロ本のコーナーを撤去するいわれはないというのと同じ事で
す。もちろん十八歳以下のプレイヤーがそのシナリオが十八禁なのかどうかを識別できる仕
組みは必要だと思いますが。
　「チャタレイ夫人の恋人」に文学的に高い価値を見出す人もいますし(僕自身はあまり好き
ではないのですが)、モザイク付きの強烈なSEXシーンから始まる映画「ベティ・ブルー」は僕
も結構評価しています(特に最初の強烈なシーンが映画全体に深い影響を与えている)。これ
らの作品は立派に市民権を得てますし、それどころか文学的・映画的に高い評価も受けてい
ます。僕は山本直樹のマンガを同人誌でしか読めないような世界は寂しいものだと感じま
す。

>　１８禁というのは画像を売りにしている。しかし、これはゲームの本
>来の姿ではないと思います。ゲームというのはシステム、ストーリー、
>映像、音楽の全ての芸術が集まった最高の芸術作品だと俺は考えていま
>す。ただ一つのものに偏るのはあまりよくないと思いますよ？
　僕自身十八禁ゲームはほとんどプレイしないのですが、それでも友人から薦められたもの
の中には質の高いものがありました。一般のゲームでも余り見ないほどの高度なストーリー
展開を見せたものもありました。ですから「１８禁というのは画像を売りにしている」とい
うのは実際ある意味そうなのかもしれませんが、画像しか魅力のない邪道なゲームとは実際
にも言えませんし、ア・プリオリにも言えないと思います。



表現の制限が高い芸術的価値を生み出す事は多々ありますし(というか総合芸術である映画
においても芸術映画という奴は大抵どっかで表現を制限している)、総合芸術がレヴェルの
高い芸術であるとは…おっとこれは関係ない話。
　
　

(記事番号7517へのコメント)
えろ＠発狂道化師さんは No.7517「Re:そうですね・・・」で書きました。

> 　その「ギルドにアップするのは止めたほうがいい」というのもまた自主規制だと思う
> のですよ。真面目にエロチシズムを追求した作品までプライベートシナリオとして発表
> せざるを得なく、市民権を得られないと言うのは少々おかしい事と思います。
> 
> 　数としては十八歳以下の方が多いのかもしれませんが、質としてCWコミュニティーは
> 十八歳以下のプレイヤーをメインの存在として位置付けてはいません。学校帰りの中学
> 生が多く立ち寄るからといって本屋がエロ本のコーナーを撤去するいわれはないという
> のと同じ事です。もちろん十八歳以下のプレイヤーがそのシナリオが十八禁なのかどう
> かを識別できる仕組みは必要だと思いますが。

　自主規制と謂うか、正直言って年齢制限付きは完全にプライベートか、新たに設立され
た専用ギルドの中だけに押さえてもらいたいです。
　理由として第一に「最初の頃は解説も何も読まずに只管ＤＬする人が多い」と云う事で
して、真面目少年が何も知らずに「ギニャー！」な自体も十分想像できまして（＾＾；
　ギルドにアップするとしても題名に（１８禁）とか付けてくれないと、イヤンデス。
　加えて、シナリオリストを見たら猥雑な妄想を掻き立ててくれるような題名が混雑して
たら相当イヤンデス。解かって下さい（＾＾；

　例え立派な物だとしても、本質上或る程度の隔離は仕方ないと思うのでゲスヨ、旦那。

(記事番号7522へのコメント)
>　自主規制と謂うか、正直言って年齢制限付きは完全にプライベートか、新たに設立され
>た専用ギルドの中だけに押さえてもらいたいです。
>　理由として第一に「最初の頃は解説も何も読まずに只管ＤＬする人が多い」と云う事で
>して、真面目少年が何も知らずに「ギニャー！」な自体も十分想像できまして（＾＾；
>　ギルドにアップするとしても題名に（１８禁）とか付けてくれないと、イヤンデス。
>　加えて、シナリオリストを見たら猥雑な妄想を掻き立ててくれるような題名が混雑して
>たら相当イヤンデス。解かって下さい（＾＾；
>
>　例え立派な物だとしても、本質上或る程度の隔離は仕方ないと思うのでゲスヨ、旦那。

どうも、上の方にも書き込んたmooです。
タチモリさんの意見をそっくりそのまま、発狂道化師さんと話した覚えがあります(笑)
現実的に考えると、そうなるんですよね、実際。
誰か、突飛な（でも、理に適った）発言をしてくれないか、と期待していますが……

はい、今回は以上です(__)

(記事番号7517へのコメント)
僕は発狂道化師さん(貴方は【夢は南海に駆ける】の作者ですね、めちゃくちゃ気に入ったシナリオです、
応援していますよ)のご意見に痛みほど同感できますけど、考えなければならぬことも幾つあります。
ますは、法律について(日本の法律はよくわかりません)、18禁ソフトをフリ一ソフトとしてインタ一ネッ
トに於いて公開することは、法律違反ではないかな？(台湾では違法行為となります)、勿論、法律を従う事は正
しいとは限りません、違法行為も必ず間違いではありません、しかし、もしそういう下らない法律が日
本に存在しているならば、身のために諦める方がいいではありませんが
更に、社会全体の意見も注意しなければなりません、台湾ではよくあることです。映画(あるいはテレ
ビの番組、ウエブサイト)を公開するまえ、一部の下らない連中は、やれセクハラだ、エロだとマスコミ
ででだらめなことを発表し、政府の権力者たちもやつらを呼応して完全公開禁止や一部の公開禁止を裁断する。も
しこのような下らない事が日本にも発生したら？イギリスの哲学者ジョン=S=ミル氏は個人の自由にた
いして、【社会の暴虐】という制限をいたみほど感じだ、しかし...仕方あるまい。このさき【ざけん
な】というくだらないタイトルの下品な返事をしている下らないやつがいる、その様な奴は何処にも
あるから...
、

えろ＠発狂道化師さんは No.7517「Re:そうですね・・・」で書きました。

>その「ギルドにアップするのは止めたほうがいい」というのもまた自主規制だと思うので
すよ。真面目にエロチシズムを追求した作品までプライベートシナリオとして発表せざるを
得なく、市民権を得られないと言うのは少々おかしい事と思います。数としては十八歳以下
の方が多いのかもしれませんが、質としてCWコミュニティーは十八歳以下のプレイヤーをメ
インの存在として位置付けてはいません。学校帰りの中学生が多く立ち寄るからといって本
屋がエロ本のコーナーを撤去するいわれはないというのと同じ事です。もちろん十八歳以下
のプレイヤーがそのシナリオが十八禁なのかどうかを識別できる仕組みは必要だと思います
が。
「チャタレイ夫人の恋人」に文学的に高い価値を見出す人もいますし(僕自身はあまり好き
>ではないのですが)、モザイク付きの強烈なSEXシーンから始まる映画「ベティ・ブルー」
は僕
>も結構評価しています(特に最初の強烈なシーンが映画全体に深い影響を与えている)。こ
れ
>らの作品は立派に市民権を得てますし、それどころか文学的・映画的に高い評価も受けて
い
>ます。僕は山本直樹のマンガを同人誌でしか読めないような世界は寂しいものだと感じま
>す。
>
>>　１８禁というのは画像を売りにしている。しかし、これはゲームの本
>>来の姿ではないと思います。ゲームというのはシステム、ストーリー、
>>映像、音楽の全ての芸術が集まった最高の芸術作品だと俺は考えていま
>>す。ただ一つのものに偏るのはあまりよくないと思いますよ？
>　僕自身十八禁ゲームはほとんどプレイしないのですが、それでも友人から薦められたも
の
>の中には質の高いものがありました。一般のゲームでも余り見ないほどの高度なストーリ
ー
>展開を見せたものもありました。ですから「１８禁というのは画像を売りにしている」と
い
>うのは実際ある意味そうなのかもしれませんが、画像しか魅力のない邪道なゲームとは実
際
>にも言えませんし、ア・プリオリにも言えないと思います。
>
>
>
>表現の制限が高い芸術的価値を生み出す事は多々ありますし(というか総合芸術である映画
>においても芸術映画という奴は大抵どっかで表現を制限している)、総合芸術がレヴェルの
>高い芸術であるとは…おっとこれは関係ない話。
>　
>　
>
>

(記事番号7592へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7640へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7640へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7640へのコメント)
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(記事番号7640へのコメント)
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(記事番号7640へのコメント)
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(記事番号7475へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7475へのコメント)
このサイトでは、管理人は基本的に不干渉をモットーとしている様なので、
性の基準を明文化しても、自主規制の範疇を出ないのでは？
で、既存の１８禁やＲ指定の基準を使うのがベターだと思います。
(と言いつつ、自分はその基準を知らなかったりする。)

ここでのユーザー層を推測するとＲ指定は
ギルド紹介、リードミー、シナリオ冒頭での警告付きでギルド容認
(基準に無知なので、自分もＲ指定を既に破っている可能性もありますが……)
１８禁はプライベートシナリオ行きになるでしょう。
なぜ、プラベかというと現在Ａｓｋさんのギルドにそのような機能が無いからです。
確かに、Ｒ指定と同じ様に警告すれば良いかも知れませんが、
説明文を見ずにＤＬが出来るシステムなので、ちょっと弱い気がします。

「表現の自由は子供の教育に関する環境権に常に優越するのか？」
　自分が常々思っている事なので……。
海外じゃ、ビニ本は未成年がそう簡単に見られない仕組みになってますし。
まあ、それでも見たい人は見てしまいますけどね。

これは完全に作者の自由です(というよりも自分の希望に過ぎません)が、
始めから官能シナリオを前提としている場合を除き、
シナリオ製作中に性描写を必要とするシナリオは、
ちょっとした演出でごまかしたバージョンを
(モザイクや伏字の事ではありません、言葉やシンボルで代替する手法です。
 卑近な例ならコンシュマー機のＤＱ�TやＦＦ�Y)
一般公開用としてアップし、完全版をプライベートでアップするのがよろしいかと。

(記事番号7521へのコメント)
つまり、見たくない(見せたくない)人の権利の擁護ですね。

でも、海外の性教育ビデオ(小学生向き)を見ると、
毛も裸の抱擁もアリだったりするんですねぇ、
逆に日本よりも厳しい面もあるかも。
今の日本の基準がパーフェクトかどうかは別問題ですけどね。
(基準も知らずに言うなって)

(記事番号7475へのコメント)
どーもＲ−ｍａｎと申します。
私の他の方と似たような意見なのですが、１８禁シナリオはプライベートシナリオに
するべきであると考えています。

やはり、CardWirthの対象年齢がどうであっても、実際のユーザーは未成年が圧倒的に
多いでしょうから“えろ”を見たくない人間の権利を保護することは必要でしょう。
そして、これはえろを見たい人間のためでもあります。
　マウス一つで手軽にえろがダウンロードできてしまうという環境では、若者はえろに
対する幻想を持てなくなってしまいます。まあ要するに、「ありがたみ」が無くなって
しまうわけですな。そうなれば現実世界のえろそのものにもありがたみは無くなって
（大げさな言い方ですが）人生の楽しみが少なからず失われてしまうのですよ。
　変なたとえ話になりますが、強力なカードをばらまくシナリオが乱立することで
CardWirth全体の面白さが損なわれるように、安易にえろが手に入る状況が生まれることで
人生の面白さが損なわれる可能性が出てくるわけです。
　さて、それでは１８禁シナリオをギルドに登録しないことは自主規制なのでしょうか？
いえいえ違います。プライベートシナリオとして公開するということは、見たくない側への
配慮になると同時に、えろを求める人々にとっては１８禁シナリオの価値を高め、
探し求める際のドキドキ感もある種の楽しさにつながる…つまりシナリオそのものが冒険の
果てに見つける宝になり、一粒で二度おいしいものになるわけです。
ですから、１８禁シナリオを作って公開する際には裏ページに隠すなど、作者の方は
公開方法にも遊び心を持って臨んでいただきたいと思います。

以上、えろは宝であってほしいと願う者の意見でした。

追記１：芸術云々に関しては、現在のところ全年齢対象のシナリオのなかにも
シナリオそのものに特別に芸術的価値が見出せるものはほとんど無いので
今すぐ議論する必要は無いかと思います。

追記２：１８禁シナリオはその性質上、必然的にダウンロードする側の期待が高まるため、
いいかげんなシナリオが乱立すればユーザーは落胆し、あっという間に廃れてしまう
ような気がします。

(記事番号7475へのコメント)
「エロかどうか」だけに着眼した考え方には異議を唱えておきましょうか。

芸術性にせよ何にせよ、作品を理解するのに必要な、プレイヤーに求められる
能力というモノがあるはず。
ＣＷが如何に優れたシステムを持っているとしても、何かを完璧に表現すると
いうことは土台無理な話であって、少なからず、プレイヤーの過去の経験なり、
想像力なり、理解力なりが求められるわけですな。

一概に「エロだから」という理由だけで作品をふるい分けするのは安易過ぎ。
以前耳にした話では、映画の場合、何人かの担当者が事前に鑑賞することで、
作品のエロさ加減を計るそうですな。
基準は明確でなく、担当者がどう感じるかという、じつに曖昧な。
もちろん、「毛もアウト」などのお約束事はあるでしょうが。
性教育的な意義を持つ作品を、「エロだから」という理由だけで、ただのエロ
と一緒にしてよいのだろうか？
むしろ、インターネットだからこそ、作者の「理想とする性教育の在り方」が
込められた作品は、自由に配布されるべきと思うのですが、如何か？

エロに限らず、作者は「誰を対象にした作品なのか」を常に意識しておく必要
があり、その意識さえあれば、自然と己で対処できるはず。
「作品を公開する」という行為には、それを行う義務も含まれると考えるわけ
ですが、如何か？

少なくとも、バカの１つ覚え宜しく「１８禁」などという古いルールにならう
ような真似だけはやめてもらいたいですな。
様々なところで低年齢化が進んでいる今、もはやソレには何の意味もない。

(記事番号7537へのコメント)
純粋に年齢制限って観点から見れば、暴力表現や猟奇表現、
不良表現（卒業で高校生がタバコ）なんてのもありますが。
詳しくは知りませんけど。

そもそもＣＷ世界の成人って何歳だ？
（いや、あんまり関係無いけど）

こんな議論はしたくないだろうなぁ……

(記事番号7539へのコメント)
ＣＷでエロ、と言うか、性的表現を求める場合には大体以下のような
場合が考えられます。


パーティがちょっといやらしい場面に遭遇
↓
あかほりさとる的場面
↓
単なるギャグ

パーティがいやらしい場面を覗き見
↓
江戸川乱歩的場面
↓
９時台以降なら問題無し

パーティで乱交
↓
大問題
↓
プレイヤーとしてどう思うか？

性別指定一人シナリオでしっぽり（ヲ）
↓
人それぞれ

そもそもＣＷのシステム自体（性別不問の多人数パーティ制）は
規制にかかったり、年齢制限付きの性的表現には不向きではない
でしょうか。
それでも作ると言うのなら、とめる必要は無いでしょう。

どうせこの国の制限なんて、性器や毛に妙にこだわったり、いい
加減なものですから（こんな事書いて良いのか？）

最後に、「ウテナ」の幾原監督のラジオでの発言を引用しておき
ます。

質問「アレで年齢制限付けなくて大丈夫なんですか？」
回答「大丈夫。動物いっぱい出せば」

見た人、意見をお願いします（見てない奴）。

(記事番号7537へのコメント)
mother-mさんは No.7537「エロかどうかだけが問題か？」で書きました。
>「エロかどうか」だけに着眼した考え方には異議を唱えておきましょうか。
>
>芸術性にせよ何にせよ、作品を理解するのに必要な、プレイヤーに求められる
>能力というモノがあるはず。

同感です。さらに付け加えれば、プレイヤーが作品を理解できる価値観を持っている
ということも必要な条件です。

>性教育的な意義を持つ作品を、「エロだから」という理由だけで、ただのエロ
>と一緒にしてよいのだろうか？

性教育的な作品を作成し、公開する意義は十分にあります。
ただし、性教育的な意義を持つ作品をただのエロと同様に楽しむこともできます。
それはプレイヤーの側の自由でしょう。ですから、そのような作品は作者のＨＰで
作者の提言と共に発信すれば、作品中のメッセージがより正確に伝わると思います。
ギルドで公開してしまうと、他の一般の娯楽作品の中に埋もれてしまう恐れがあります。
せっかく特別な意義のある作品なのですから、他の作品と一緒にしてメッセージが
かすんでしまってはもったいないですからね。

>むしろ、インターネットだからこそ、作者の「理想とする性教育の在り方」が
>込められた作品は、自由に配布されるべきと思うのですが、如何か？

インターネットは世界中の人々との距離を縮めてくれます。ですが、それは同時に
異なる宗教観や生命観を持った人々との距離を縮めることでもあります。性に関する
意見というものはそのような人々との間に議論を起こしやすいものですから
注意が必要でしょう。もちろん、議論を行う意義はあると思いますが、ギルドに登録した
場合に「シナリオ作者の意見＝groupAskの意見」という誤解が生じて他の人々を巻き込む
可能性があります。不特定多数の人々にメッセージを発するのであれば、
１００％自己責任のもとに（プライベートで）行うのが妥当と思われます。
いささか大げさな話ですが、最近はCardWirthのプレイヤーが海外にもいらっしゃる
みたいですし、考えておいても無駄ではないことだと思います。

>エロに限らず、作者は「誰を対象にした作品なのか」を常に意識しておく必要
>があり、その意識さえあれば、自然と己で対処できるはず。
>「作品を公開する」という行為には、それを行う義務も含まれると考えるわけ
>ですが、如何か？

おっしゃる通りです。しかし、現時点でギルドに登録されている作品を見る限り、
意識の高いシナリオ作者が多数であるのかどうか・・・。性善説を安易に信じるわけにも
いきませんよね。

>少なくとも、バカの１つ覚え宜しく「１８禁」などという古いルールにならう
>ような真似だけはやめてもらいたいですな。
>様々なところで低年齢化が進んでいる今、もはやソレには何の意味もない。

酒・タバコ・運転免許・選挙権・被選挙権などなど、世に年齢制限は多数あります。
もちろん、個人の身体的能力・精神年齢・経済状況に応じて対応できれば理想的ですが、
まず実現は不可能ですし、人間そのものの差別につながる危険性が生じてきます。
古いルールがダメならば代替案を出さないと議論が進められず、何の意味もありません。

プライベートシナリオというと、まるで存在を無視されたかのようなものと考える方も
いらっしゃるかもしれませんが、ユーザーのHPで専門に紹介しているところも
ありますので、宣伝は十分に可能です。テストプレイおよびプライベート公開の段階で
多くの人々に意見を求めてからギルド登録の道を探っても決して遅すぎる事はないと
思います。

(記事番号7475へのコメント)
ん〜〜〜〜まあ、私は女とは言えきゃんバニやら臭作やら遊んだ人間で、
べつにセックスの表現には抵抗はないですが（笑）
CWのシステムではなかなか難しいかと・・・。
カ・・・カードで○○とか××を選択とか・・・？（笑）
（冒険者がAskさんの画像のままだったら笑ってしまうかもしれない（^^;）

あと、タイトルに「18禁」と入れてギルド投稿すれば
そういうものが嫌いな人にはちゃんと選択できる余地ができるでしょうけれど・・・。

結論を言えば私エロはOKです（笑）
ただ、18歳以下の問題もありますが女性の中に苦手な方もいるでしょうから
一番無難なのはやはりプライベートシナリオではないかと…。

(記事番号7475へのコメント)
>　まず、個人的な意見を述べさせて頂くと、表現の幅の拡大と言う観点から、エロに対し
て
>門戸を開く事は歓迎します。僕は映画をよく見るのですが、エロによって価値を高めた映
画
>は多くあります。パッと思いつく所では『存在の耐えられない軽さ』などはまさにそうで
あ
>りますし、大島渚の作品などはエロを抜いたら何も残りません(爆)。イングマール・ベル
イ
>マンのいくつかの作品に見られるあの芸術性もまたエロチシズムなしには考えられないも
の
>です。また、ヒッチコックの名作、『サイコ』にしても〜

嘘付け！結局は己の性的意欲を満たしたいだけじゃねえか！
ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！

駄目シナリオが無かった昔をいとおしく思う古株プレイヤーより

(記事番号7557へのコメント)
昔をいとおしく思う古株プレイヤーさんは No.7557「ざけんなよ！」で書きました。
>嘘付け！結局は己の性的意欲を満たしたいだけじゃねえか！
>ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
>貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！
>
>駄目シナリオが無かった昔をいとおしく思う古株プレイヤーより

(記事番号7557へのコメント)
昔をいとおしく思う古株プレイヤーさんは No.7557「ざけんなよ！」で書きました。
>嘘付け！結局は己の性的意欲を満たしたいだけじゃねえか！
>ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
>貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！
>
>駄目シナリオが無かった昔をいとおしく思う古株プレイヤーより

　そんなことありません。この際だからぶっちゃけますけど１８禁でも名
作は十分にあります。さっき書いたことと矛盾している気もしますがこれ
は明確なる事実です。

(記事番号7557へのコメント)
結局はユーザーネットワークを荒らしたいだけじゃねえか！
ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！

駄目シナリオに埋もれた名作を見つけることも楽しむ新人プレイヤーより

(記事番号7557へのコメント)
昔をいとおしく思う古株プレイヤーさんは No.7557「ざけんなよ！」で書きました。
>嘘付け！結局は己の性的意欲を満たしたいだけじゃねえか！
>ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
>貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！


　最初にこのツリーには全く関係ないことを書いてしまいすいません。
古株プレイヤーさんも新人プレイヤーさんも、
まず、ユーザーズネットワークの注意書きを良く読みましょう。
コメントを投稿するのであれば、
そのツリーに関係あることを、
自分の意見を読む人にできるだけわかりやすく書きましょうよ。
(私もこの辺はうまくできませんが)
　それから古株プレイヤーさんが駄目シナリオだと感じるものを見つけたのなら、
その作者さんとコンタクトをとって、
どこが駄目だったのか、どこをいじったら良くなりそうかアドバイスしてあげたりしたらど
うでしょうか？
中にはそういうことをうっとうしく感じる人もいるようなので、
そういう方には自分が名作、良作だと思うものを薦めるなどでもいいと思います。
駄目シナリオを排他するよりも、
より良い作品になってもらう努力をしたほうがカードワース自体もより良くなるんじゃない
でしょうか？
　古株プレイヤーさんがその名の通り古株なのであれば、
それだけカードワースを知っているのだから、
私がここに書いたことも理解できると思いますし、
第一こんなコメント読む必要もないと思います。
これ以上、汚点だとか、誰のせいで堕落したとか書くのであれば、
古株プレイヤーさんも新人プレイヤーさんもどこか下の方にいってそこでお願いします。



　このコメントを読んだ人で、
火に油を注いでいると思った人がいたらすぐに削除して下さい。
削除キーはabcdeです。

(記事番号7569へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7569へのコメント)
SorFさんは No.7569「Re:ざけんなよ！」で書きました。
>昔をいとおしく思う古株プレイヤーさんは No.7557「ざけんなよ！」で書きました。
>>嘘付け！結局は己の性的意欲を満たしたいだけじゃねえか！
>>ふざけんのもたいがいにせーよ！カードワースの汚点！
>>貴様のような奴が居るからカードワースは堕落するんだ！
>
>
>　最初にこのツリーには全く関係ないことを書いてしまいすいません。
>古株プレイヤーさんも新人プレイヤーさんも、
>まず、ユーザーズネットワークの注意書きを良く読みましょう。
>コメントを投稿するのであれば、
>そのツリーに関係あることを、
>自分の意見を読む人にできるだけわかりやすく書きましょうよ。
>(私もこの辺はうまくできませんが)
>　それから古株プレイヤーさんが駄目シナリオだと感じるものを見つけたのなら、
>その作者さんとコンタクトをとって、
>どこが駄目だったのか、どこをいじったら良くなりそうかアドバイスしてあげたりしたら
ど
>うでしょうか？
>中にはそういうことをうっとうしく感じる人もいるようなので、
>そういう方には自分が名作、良作だと思うものを薦めるなどでもいいと思います。
>駄目シナリオを排他するよりも、
>より良い作品になってもらう努力をしたほうがカードワース自体もより良くなるんじゃな
い
>でしょうか？
>　古株プレイヤーさんがその名の通り古株なのであれば、
>それだけカードワースを知っているのだから、
>私がここに書いたことも理解できると思いますし、
>第一こんなコメント読む必要もないと思います。
>これ以上、汚点だとか、誰のせいで堕落したとか書くのであれば、
>古株プレイヤーさんも新人プレイヤーさんもどこか下の方にいってそこでお願いします。
>
>
>
>　このコメントを読んだ人で、
>火に油を注いでいると思った人がいたらすぐに削除して下さい。
>削除キーはabcdeです。
>
>
えっと、古株プレイヤーさんの言うことも、まぁ、ツリーに関係あるといえば関係あると思
うんですけど・・・。
SorFさん、あたしもそう思いますぅ。汚点だとか、堕落したとか、そんなことを人に言った
りするのは、あんまりよくないです。（注意書きにもちゃんと書いてありますし）
古株プレイヤ−さんと新人プレイヤーさん、エロだって、そんなに悪くはないと思います。
たしかに１８禁をひろーく公開するのはどうかと思いますが、もうちょっとエロの濃さを薄
くして、やればいいとか、言ってあげればいいじゃないですかぁ？カードワースは自由な世
界なんですから。
あたしは女の子ですけど、別にエロなシナリオがあろうと、全部のシナリオをやりたいって
思っていればやりますし、なによりそれを面白いって思う人がいればいいじゃないですか。
１８禁はまずいと思うけど・・・・・・。（鼻血ぶ〜〜〜！！！）

(記事番号7557へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7475へのコメント)
初めに言っておきますが、僕は高校生です。

・・・最近、ここからは離れていたのですが、
皆さん、ここを見ているのは
未成年も多いことを承知の上で話しているんですよね？

元発言の趣旨自体は悪くないですし、
ちゃんと議論している方もいらっしゃいますが
やはり場所を移して議論すべきだと思います。

別に自分は気になりませんが、
小学生でシナリオ作っている人だっているんです。
悪影響、、、を受けるかどうかは分かりませんが、
嫌な思いをする人は一杯いるはずですよ？
CardWirthにおける２０未満の人口の割合は結構多いんですから。

インターネットだから許されて良いんですか？
暫くパソ通やってて２年前に初めてインターネットは
やり始めましたが、匿名性を良い事にまさしく無法地帯ですね。
むしろそう言う事が議論できる年齢ならネット上では
現実生活よりも自分を戒めて行動するべきだと思うのですが・・・
そこで押さえられないような人ならば２chにでも行って
議論すべきだと思います。こんな事言うと叩かれそうですが。

偉そうな事言ってすみません。
中学生の女の子にもCardWirth紹介したことあるので
変なイメージは持って欲しくなかったので。
初めてCardWirthを知って見に来てる人もいるかもしれませんし、
CardWirthの公式掲示板でこういう話題はちょっと・・・

(記事番号7562へのコメント)
　この発言を読み飛ばしていたわけではないですが、議論に
新たに加わらせていただきました。明確な反論になるので、このツリー
にも先に返信しておきます。

　確かに、このCWUNを利用しているのは１８歳以上の方だけではない
でしょう。この議論で取り上げられている題材について嫌悪感を抱く
方も皆無だなどと言うつもりはありません。ですが、「年齢制限」
について議論しているこの『議論』自体は「年齢制限の付く物」ですか？
そうではないでしょう。むしろ、「１８禁シナリオが作られることに
ついてどう思うかだから１８歳以上の人間しか議論に加わるな」と
言ってしまうと、逆に１８歳未満の方がどう思っているかが判らなく
なって、議論が片手落ちになってしまいます。それよりは、
『不快だからやめて欲しい』という意見が議論に加わっていく流れの方が、
最終的に議論をより深めることにつながるでしょう。
CWUNはＣＷのプレイヤーが最も多く集まる掲示板ですから、最も議論に
適した場所なんです。内容的にも一通り確認しましたが、この議論は
決して議論そのものに問題がある物ではないと思います（一部暴言除く）。
それどころか、十分有用な内容を持っていると言えるでしょう。
少なくとも、自分以外の意見をかなりの幅で知ることが出来るのですから。
もちろん、議論自体が不快だという意見もそれに含まれるわけで、言い出して
しまうと議論はまず終わらなくなってしまいますが………。

　そのような理由です。決してこの意見を無視して自分の言いたいことを
書き殴っているだけではないととりあえず主張しておきたかったもので………。

(記事番号7567へのコメント)
新たに議論に参加する上で目を通して下さいまして、ありがとうございます。

>方も皆無だなどと言うつもりはありません。ですが、「年齢制限」
>について議論しているこの『議論』自体は「年齢制限の付く物」ですか？

藤依さんの書き込みは問題ないと思います。
ですが、このスレッドを見る限り「やはり小、中学生には見せない方が良いのでは」
と、いった内容な発言がされています。

全ての人が藤依さんの様に議論できるのなら文句は言いませんが・・・

でも、やはりスレッド表示ではなく一括表示をしてみる人が一般的でしょうから
その時に「エロ」はともかく「毛」だの「性器」なんて言う単語が出てきたら
男の僕でも気持ちのいい物ではありません。
まして、女性なら尚更でしょう。

>そうではないでしょう。むしろ、「１８禁シナリオが作られることに
>ついてどう思うかだから１８歳以上の人間しか議論に加わるな」と
>言ってしまうと、逆に１８歳未満の方がどう思っているかが判らなく
>なって、議論が片手落ちになってしまいます。それよりは、

議論だけではなく、この問題についても言えることですが、
これは作る側、議論する側の配慮ではないでしょうか？
現実生活で小学生や中学生の少年少女が周りにいる場で
１８禁問題なんて普通、議論しますか？

>『不快だからやめて欲しい』という意見が議論に加わっていく流れの方が、
>最終的に議論をより深めることにつながるでしょう。

議論に加わろうとする以上、今までの議論の流れを読まなくてはなりません。
他人の意見を踏まえずに自分の意見を主張する程無責任なことはありませんから。
藤依さんはそれを未成年の方に強要できますか？


初めに言ったように議論の趣旨自体は悪くないし、皆が藤依さんのように
議論できるなら悪いことではないとは思います。
ただ、ここがＣＷの公式掲示板ですから
ＣＷの顔に泥を塗るような表現を用いての議論だけは避けて頂きたいと思います

(記事番号7574へのコメント)
Ｋａｚｕさんは No.7574「Re:ここでそう言う議論は・・・」で書きました。

>>『不快だからやめて欲しい』という意見が議論に加わっていく流れの方が、
>>最終的に議論をより深めることにつながるでしょう。
>
>議論に加わろうとする以上、今までの議論の流れを読まなくてはなりません。
>他人の意見を踏まえずに自分の意見を主張する程無責任なことはありませんから。
>藤依さんはそれを未成年の方に強要できますか？
>
>
>初めに言ったように議論の趣旨自体は悪くないし、皆が藤依さんのように
>議論できるなら悪いことではないとは思います。
>ただ、ここがＣＷの公式掲示板ですから
>ＣＷの顔に泥を塗るような表現を用いての議論だけは避けて頂きたいと思います

　不快に思う、ということは、それなりに知識を持っているということ。
　そのものズバリな用語や、辞書で調べればわかってしまうような語句は注意が
必要だと思うが、例えば「毛」なんてのは、知識がなければ通じやしない。
　個人的な考えでしかないが、そういった知識がなければ通じない言葉はセーフ
だと思っている。
　どう飾ってみたところで、話し合っている議題からして「エロ」なのだから、
多少その手の表現が出てくるのは仕方のないことだ。
　議論が進めば、必ずといっていいほど「程度」の問題が出てくるだろう。
　その段階になれば、どうしたってその手の表現は必要だからね。

　もっとも、わずかでもエロを感じさせる作品は全てプライベート行き、なんて
いう極端な結論が支持されて、程度については端折られるかもしれないが。

　ＣＷの顔に泥を塗る。小さな範囲に絞ればそうかもしれないね。
　しかし、個人的には、多少言葉に問題があっても、それが意見であるならば、
補ってまだおつりがくると思っている。
　ろくに意見も出さず、イチャモンや妨害をするより数百倍もマシだから。
　ＣＷユーザーに問題を解決する能力があるのかどうか、一度くらいは見せてほ
しいものだ。

(記事番号7593へのコメント)
すみません、入れ違いになってしまったようですね。
#7594でmother-mさんに対してはレスを付けさせていただいています。

それから、この掲示板全体に言えることですが、
なるべく元発言からの引用は少なくしましょう。
５６Ｋモデム使っている人が多いと思うのでそんなに問題にはなりませんが
やはり、多いと見にくいので。

(記事番号7475へのコメント)
タイトルの通り、完全に私の個人的意見となりますが、ご了承下さい。

１，「エロ」について思う事
　個人的にはあまり好きな表現技法ではないですが……それまで「年齢制限
が課されないように」作られてきたところに「年齢制限も辞さない」手法を
持ち込めば、その分「良い物が出来る可能性」は生まれると思います。
また、同時に「劣悪な物が生まれる可能性」も生じるでしょう。ただし、
それは「１８禁であるから」、「エロであるから」という事と特別に関係が
あるわけではありません。それまでなかった物を盛り込もうとすれば、
その分新しい可能性が生まれる。それだけの事で、ごく当たり前でしょう？
　ちなみに私が「エロ」をあまり好きではないという理由は「何となく」
です。その要素を組み込むことでより素晴らしい作品になるのが自明なら、
そのときは容赦なく技法として利用するでしょう。

２，ＣＷで「エロ」シナリオを作ることについて
　これについては、何も言えません。実際、「エロシナリオなんか作って
ＣＷというゲームを汚すな」と言ってどうなるものでもないでしょう。
なお、作ることと公開することは全く別の問題です。

３，公開することについて
　２の続きになりますが……年齢制限が付くシナリオを公開することに
関しては、細心の注意を支払う必要があると考えます。多少ネット上に
ある「１８禁サイト」を回って確認してきましたが、年齢制限の付くページ
の前には「この先は１８歳未満の方には不適切な…」と『目立つ』注意書きが
おかれ、そこから戻るリンクもついているのが基本的な形態でした。
媒体こそ違いますが、ＣＷでもこの程度の措置は最低限必要でしょう。
　当然予想される反論があるので先にコメントしておきます。
「そんな事を書いても、１８歳未満でＤＬする人もいるだろう」という
意見が出るでしょう。否定しません。いえ、出来ません。ですが、それは
制作者側の問題ですか？　『間違ってＤＬしてしまう』事がない程度の
予防措置がしてあるのなら、それでもなお年齢制限を破る人がいるのは
ＤＬする側の責任です。その事を明記してもなお作る方に問題があると
いえる根拠は恐らくないでしょう。

４，「ギルドに」公開することについて
　現行のアドヴェンチャラーズギルドに年齢制限の付くシナリオを公開する
ことに関しては、私は反対です。性表現であれ残虐表現であれ、この主張は
変わりません。理由としては、３で呈示した「予防措置」が一切出来ない
ことがあげられます。作者からの一言やシナリオ紹介に同じ文面を記載する
ことは可能ですが、そこには『目立つ』要素がありません。つまり、
『間違ってＤＬしてしまう』事は阻止できないと言えます。場所はずれますが、
「前提条件」を見落としてシナリオをＤＬしてしまったためにプレイ
できなかったことはありませんか？　私はあります。しかも、「一言」が
「前提条件」よりも目立つとはとても言えません。このような条件のギルド
では、『ＤＬした側の責任』であるとは主張できないでしょう。

※３、４、と私が『目立つ』かどうかに固執していることに疑問を持つ方も
いらっしゃるでしょう。単純に言ってしまえば、「電化製品の取扱説明書」
と同じ理屈です。『警告がどれだけ目立つか』は、責任の所在を明らかに
する際にかなり重要な観点になります。口汚く言えばＣＷという存在を
責任逃れさせるための手段ですが………。

５，議論について
　いろいろな主張があるわけですから、もう少し整理しませんか………？
ここまで４つに内容を分割してきたのは、それらが相互に関連はあるものの
あくまで問題としては別の物であるからです。「作ることに賛成」している
意見に対して「公開することに反対」という意見を『対立意見』として
出しても、議論は擦れ違いです。読んでいてもわかりにくいですし、
話がかみ合わないと感情的な罵り合いに発展しかねません。それは誰の
望むところでもないでしょう？　既に多少手遅れという感もありますが………。

　乱筆乱文平にご容赦を。

(記事番号7568へのコメント)
とりあえず、２点に絞ってみましょうか。

○１８禁シナリオの作成の是非
シナリオ作者に、ある特定のタイプのシナリオの作成を禁じたり、逆に強制することは
不可能です。個人的に作って独りで楽しむぶんには何も問題ないと思います。

○１８禁シナリオ公開の是非
問題はこちらです。公開の方法によって考える必要があるかと思います。
とりあえず、フリーウェアであることを前提に考えてみます。

�@ごく一部の限られた身内だけに対して公開
ほとんど非公開と同じような感じですから問題ないでしょう。

�A不特定多数の人に対して公開（プライベート）
藤依さんもおっしゃっていましたが、Web上で公開する場合には他の１８禁サイトと同様に
閲覧者に対するはっきりとした警告が必要です。また、公開によって生じたトラブルに
関しては、自分の責任で解決することが必要条件です。あと、著作権を無視して他所様の
素材を無断で使用してはいけません。
当たり前の事ばかり書いていますが念のため。

�Bギルド登録
これに関しては行うべきではないと思います。
間違えてダウンロードしてしまう云々以前に、ギルドに通常のシナリオと１８禁シナリオ
がごちゃ混ぜに並んでしまうという状況は、１８禁シナリオを見たくない人にとっては
かなり不快なものになります。場合によってはセクハラにもなるでしょう。
例えば、レンタルビデオ店に普通のビデオとAVが一緒に並んでいたら、客なんか来ません。
共存のためには住み分けも必要だと思います。

とりあえず、シナリオの内容に関する話は置いといて、先にシナリオの作成と公開に
関する部分について話し合うべきでしょう。「素晴らしく感動的な」シナリオが登場する
可能性を語る以前に、単なる駄作でなく、社会のモラルを著しく逸脱した内容の作品が
無分別に公開される危険性も考慮して議論をしておかなければならないはずです。

(記事番号7475へのコメント)
良くわかんないんですが
私の意見は
製作者が最後まで責任を持ってシナリオを作れば良いんだと思います

確かに古株さんや新人さん見たいに意見が反するかもしれません
でも18禁ゲームが駄作とは限らないじゃないですか(駄作も有ると思うけど)

私はＫ○○ｏｎと言う小説を外見につられて読んだところ
一部18禁でしたが
物語の中の少女達が生きてるように泣いたり笑ったりして感動しました
(悲しいシーンが多くて泣いてた方が多いけど)
(後で知ったんだけどＫ○○ｏｎって18禁ゲームなんだね)

要するに作者しだいだと思います

(記事番号7475へのコメント)
エロいのは、いやです。

(記事番号7475へのコメント)
差し出がましいようですが・・・そろそろ論議を中止しませんか？
なんだか暴言が目立つような気がして・・・・。
　いえ、ただそう思ったので書きこしました、

削除ナンバー　Sely25

(記事番号7586へのコメント)
　レス先として適切ではないかもしれないが、このツリーで今話し合われている
議題は、ＣＷにおいてとても重要な意義を持つテーマです。
　荒らしの類や暴言の類が飛び出す議論というのは、概して重要な議論が多いと
いう傾向があり、これまで幾多の重要な議論が、このパターンでうやむやの内に
中断されてきた。
　おなじ愚を、またも繰り返させようと言うのか？

　一部表現などで、18歳未満の人達に対する気遣いがない、という旨の理由から、
別の場所に移転するようにとの発言もあったが、この議題はここＣＷＵＮで話し
合わねば意味がない、ということも理解してもらいたいですね。
　仮に、何らかの結論が出たとしても、ここ以外の話し合いで出された結論に、
意味はないのだから。
　エロに限らず、年齢制限を講じたほうがよいと思われる事案はいくつもあるの
だし、そのような形で出た結論に、君らは黙って従えるかい？　無理でしょ。
　不快だろうが何だろうが、この議論において、君ら未成年者が主役なのだよ。
　嫌なものを敬遠するだけでなく、たまには正対してキッチリ自らの意見を出す
くらいの頑張りは見せてほしいものだ。

　議論の主旨から外れる発言だが、実際に不快を感じている人達への呼びかけ、
ということで。
　以上。

(記事番号7590へのコメント)
mother-mさんは No.7590「安易に中断・移転を促すのはよろしくない」で書きました。

>　議論の主旨から外れる発言だが、実際に不快を感じている人達への呼びかけ、
>ということで。

　まあ、最低でも「露骨な表現」を穏便に書き表す程度の心配りさえして戴ければ、取り敢
えずは問題ないと思いますが（＾＾；
　と謂うよりも、最低限コレだけは守って下さい（＾＾；

　冗談半分で其の様な書き込みかかれていたら、耐性のない未成年者が引くのもやむを得な
いです（＾＾；

(記事番号7591へのコメント)
　少なくとも、意見でない発言の中に、それに類する表現は用いないことを、
この場にて宣誓おこうと思う。
　もっとも、今後発言する機会があるかどうかは別だが。

　ただ、多少の行き過ぎには目をつむってもらいたい。
　万人に不快感を与えることのない発言をするというのは難しく、それをこの
場で強いられてしまえば、発言者が限定されてしまうだろう。
　他者に不真面目に取られてしまう文面でも、貴重な意見を述べている場合も
ある。友人にそのまんまなヤツがいるのでよくわかる。
　どちらが優先されるべきかという答えは、自分にはない。
　他者に何かを望むなら、自らも努力すべきだと思うだけ。

(記事番号7591へのコメント)
今回のツリーで「露骨な表現」を初めに使ったのは僕ですね。
不快にさせてしまったようで、申し訳ありません。

発言者の発言内容が重複してきたようですね、
このツリーもそろそろ潮時でしょう。
選挙、議会じゃないから、全員が賛成反対の意思表示をする
必要なんて全くありませんしね。

(記事番号7590へのコメント)
mother-mさん、こんにちは。

>　仮に、何らかの結論が出たとしても、ここ以外の話し合いで出された結論に、
>意味はないのだから。

少なくとも議論に参加した方達の中での
一定の了解が生まれるとは思うのですが・・・

>　エロに限らず、年齢制限を講じたほうがよいと思われる事案はいくつもあるの
>だし、そのような形で出た結論に、君らは黙って従えるかい？　無理でしょ。

従う・・・ここでの結論にＣＷをプレイする人は従わなければいけない、という
義務はないはずです。あくまでも指針の１つになるだけでしょう。

>　不快だろうが何だろうが、この議論において、君ら未成年者が主役なのだよ。
>　嫌なものを敬遠するだけでなく、たまには正対してキッチリ自らの意見を出す
>くらいの頑張りは見せてほしいものだ。

セクハラとも言える言葉をもって議論することに何の意味がありますか？
僕にはやはりこの議論に意味を見いだすことは出来ません。
まっとうな意見もあるものの内容のある議論には思えないのですが。

では未成年としての意見を述べておきます。
わざわざ話し合うまでもなく、道徳や法律に照らし合わせて考えてみれば
どこまでが常識的な行動か、言うまでもなく分かるはずです。
これはネット初心者や未成年に対して大人が教えてあげることではないですか？

>　議論の主旨から外れる発言だが、実際に不快を感じている人達への呼びかけ、
>ということで。

不快になるような言葉さえ出なければ、
僕はこのまま議論を続けても問題はないと思っています。
これは、最初の書き込みから変えてないつもりです。

(記事番号7594へのコメント)
　本題から外れているので、これ以上のレスは自粛したいと思う。
　今後は‘行き過ぎる表現’も、多少は減るんじゃないかな。

　ただ一点だけ、どうしてもレスを付けておきたい。

>では未成年としての意見を述べておきます。
>わざわざ話し合うまでもなく、道徳や法律に照らし合わせて考えてみれば
>どこまでが常識的な行動か、言うまでもなく分かるはずです。
>これはネット初心者や未成年に対して大人が教えてあげることではないですか？

　君はしっかりとした考えを持っているようだね。
　ならば、明日からでも‘大人’として名乗り、それを実践してみればいい。
　それが一番手っ取り早く、その答えを知る方法だろうから。
　そうすれば、なぜ議論が必要なのかが、少しはわかるようになるだろう。

(記事番号7590へのコメント)
mother-mさんは No.7590「安易に中断・移転を促すのはよろしくない」で書きました。
>　レス先として適切ではないかもしれないが、このツリーで今話し合われている
>議題は、ＣＷにおいてとても重要な意義を持つテーマです。
>　荒らしの類や暴言の類が飛び出す議論というのは、概して重要な議論が多いと
>いう傾向があり、これまで幾多の重要な議論が、このパターンでうやむやの内に
>中断されてきた。
>　おなじ愚を、またも繰り返させようと言うのか？

だけど以前ににもあったようなツリーの泥沼をしっているなら、これ以上の
拡張はまずいのでは？人間十人十色なわけで、何がおこっているかは知るす
べはないでしょう？安易かもしれないが傷つく人間だっているのだから
われわれは決して傷つけるために書いているわけではないと思うのですが？

>　一部表現などで、18歳未満の人達に対する気遣いがない、という旨の理由から、
>別の場所に移転するようにとの発言もあったが、この議題はここＣＷＵＮで話し
>合わねば意味がない、ということも理解してもらいたいですね。

ネチケットは重要だがわれわれに強要件はない、ましてやここはインターネット
と言う無法地帯でもあるのだから（もちろん善意の場であるんだけど）。

>　仮に、何らかの結論が出たとしても、ここ以外の話し合いで出された結論に、
>意味はないのだから。
>　エロに限らず、年齢制限を講じたほうがよいと思われる事案はいくつもあるの
>だし、そのような形で出た結論に、君らは黙って従えるかい？　無理でしょ。
>　不快だろうが何だろうが、この議論において、君ら未成年者が主役なのだよ。
>　嫌なものを敬遠するだけでなく、たまには正対してキッチリ自らの意見を出す
>くらいの頑張りは見せてほしいものだ。

僕個人としては別の場所で行ったほうが無難だと思うのですが？

>　議論の主旨から外れる発言だが、実際に不快を感じている人達への呼びかけ、
>ということで。
>　以上。

結局ネットである時点で文字だけの世界です、そこで答えを見つけることは
無理なのでは？いつも思っています・・・もちろん悪いことばかりではないのですが♪

もしこのコメントに悪意をもたれたら削除します。

(記事番号7475へのコメント)
１８禁反対派の方々は、暴力表現はOKでエロはダメだという明確な理由を示してください。
どうも場の空気を見てると感情論だけで理由も無くエロシナリオが
駆逐されそうな気がするので心配になって書き込みしました。

あと質問です。
別にここで決まった事って強制じゃないんですよね？

(記事番号7475へのコメント)
　何だか１８禁云々、ギルドに出す云々、性描写云々盛り上がってますけど、結局ここで決
まった事（決まったように思われるもの、そういう雰囲気になったもの）って、なんの強制
力も働かなくって結局のところシナリオ製作者の意思によるものなんですよね。（ＤＬにお
けるシステム上のシナリオの隔離は別ですが）

　あくまで個人的見解なんですが、エロも結局良いような気がします。
　宿のオヤジを血まみれにしてぶち殺したり、街中を闊歩している一般人を殴り殺したり、
私利私欲のために村人を皆殺しにするようなシナリオ（以下殺シナリオ）が曲がり通ってる
世界で、エロだけが特別視されて隔離するのは、ある意味おかしいような気がします。
　なんか戦争で戦ってる兵士や逃げ惑う一般人の命を尊重して、その指揮官の命はとられて
当然のような、同じ物を差別化するのはなんか理解しがたいです。なんかきれいなものだけ
見て汚いものは目を伏せるといったような感じがします。

　ワシは殺シナリオが容認されてエロが容認されない（ような感じ）の最大の理由は、演出
方法が確立してないからだと思います。
　発狂さんのように映画を多々見る、思う云々って事をほとんどやっておらず、只単に自分
が「こうじゃないのかなや・・・」と思ってるだけなので、演出論云々の説明不備はご容赦！

　単純に殺シナリオは、そのサツジン行為が面白おかしく描かれる、やり方は多種多様です
が、その様な演出法が以前より確立されてるから受け入れられてるのだと思います。
　例を挙げさせてもらうと『漢の生き様』（Ｙａｍａｄａ２５５さん、すんません。端的な
例があなたのシナリオしか浮かばなかったので・・・）
　この作品は素晴らしいです。あんな残虐行為をここまで面白く演出できるのかと思うぐら
いに優れていると思います。実際町人の顔面を壊すような残虐行為は絵にも描けないおどろ
しさですが、ここまで面白く仕上げた理由は演出方法にあるのではないでしょうか。

　同様に、エロも殺シナリオ同様演出で何とかなるような気がします。
　エロをエロと思わせない、エロと思わせても不快に感じさせない、エロであっても笑える
ようなシナリオならば、殺シナリオ同様ギルドに堂々とあげる事も良いと思います。
（まぁ　その辺の判断はシナリオ製作者のみだったら偏りが出るので、広くテストプレイを
呼びかける必要があると思いますが）
　ただ、今の時点でエロシナリオの数があまりに少なく、どうしようか混濁している状態だ
と思います。エロシナリオの数を増やせば、殺シナリオ同様必然的にカードワースにおける
エロシナリオの演出方法が確立し、そこから自然とルールみたいなものが生まれてくる気が
します。（ただしそこまで到達するには、かなりの時間が掛かるとは思いますがね）

　しかしながら実際にエロシナリオの絶対数が少ない現状を考えれば、シナリオ製作者諸氏
はそれらの意向を無意識の内に感じている証拠ではないでしょうか？

　エロは嫌だから載せるべきではないとか、隔離すべきだなんていうひともいますが、実際
カードワースでエロシナリオをしたことがあるんでしょうか？
　エロといってもカードワースなりのエロがあるはずです。そんじゃそこらのＨＥＶＯエロ
ゲーとは違うカードワースの特性を生かしたものがあると思います。
　実際やってもみずにそのものを判断するなんて愚の骨頂、匂いだけで判断するドリアン状
態です。こういうことは、エロシナリオが著しく氾濫してから問われるべきものではないで
しょうか？
　うち（ＳＨＵＦＦＬＥ）のシナリオ『前夜祭』は、間違いなくエロだと思います。でもそ
のエロが（良い意味で）馬鹿馬鹿しく描かれているので、上等にギルド上げＯＫのシナリオ
だと思います。

　まぁとにかくエロシナリオをやってから発言するようにした方が良いと思います。前夜祭
に限らず。
　長くなったのでこの辺で・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　品川コータでした

(記事番号7600へのコメント)
まずはじめに、私は全ての暴力表現や性表現を嫌悪しているわけではありません。
暴力表現があっても、それが例えば良質のブラックユーモアとして成立していれば
作者には敬意を払いますし、その作品がWeb上から抹殺されるようなことが
あってはならないと考えています。
また、娯楽として十分な質を持っているエロシナリオがあると聞けばダウンロードしに
行くであろうことを正直に告白しておきます（笑）

しかしながら・・・
良質な作品が生まれてくる可能性があるから、ルール無用で自然に了解が生まれるまで
様子を見ておこうとか、
エロシナリオの内容を見てない者に発言の資格は無いとか、
私にはとてもそんなこと言えません（苦笑）CWのシナリオをAVとかに置き換えて考えれば
判ると思いますが。

見たくない人がいるから問題になっているわけで、その人たちだって
必ずしも食わず嫌いが理由ではないのです。
また、性表現などは人間の心と密接にかかわってくる問題ですから、ある程度感情的な
意見が出るのは仕方ありませんし、感情的な意見を参考意見として耳に入れておくことも
必要であると思います。

品川コータさんがおっしゃる通り、ここでの発言には何の強制力もありません。
ですから何かを「決定」する必要は無いと思います。様々なユーザーの意識を知ることで
どのような形で共存することが出来るかを考えることが大事でしょう。
ですから、表現の細部にまでいちいち規則を設けるような馬鹿げた議論をする必要は
ありませんし、変な検閲機関を勝手に設けるようなことなどなおさら必要ありません。

追記：確かに性表現だけでなく暴力表現についても話し合う必要はあると思います。
必ずしも全ての面で同等に扱えるかどうかは疑問ですが。ひとまず両者に共通する問題は
一緒に考えててみましょうか。

(記事番号7604へのコメント)
まずは疑問に思ったことを。

○１８禁シナリオ等をギルドに登録しなければならない理由は何か。
既に指摘されてますが、Web上の１８禁サイトなどでは様々な警告処置によって
未成年者や特定の表現を嫌う閲覧者に対する配慮がなされています。
現在ギルドにはそのような機能は無いのですが、そのような状況でいきなりギルドに
１８禁シナリオを登録しなければならない理由は何なのでしょう？

で、私はギルド登録反対なのですがその理由は・・・

●まずギルドの存在意義について
Askさんのギルドが、「全てのシナリオと作者が平等に扱われるようなユートピア」
を目指したものではないことはすぐにわかると思います。検索機能の中にも作者名による
検索が含まれていますよね。ではギルドの存在意義とは何でしょう。
ギルドという場には、新作の情報が集中します。それによって常連の作者だけでなく、
新規の作者による作品が人々の目にとまる機会が増えるわけです。ギルドは全ての作者に
作品が広まる機会を与えてくれるのです。

●反対理由１：システム上、性表現等を嫌う人々への配慮ができない
これに関しては既に指摘されているので省略します。

●反対理由２：劣悪な質の作品の乱立
現在、ギルドには宿のオヤジを血まみれにしたりといったようなシナリオが存在しますが、
良質なブラックユーモアとして成立しているものはごくわずかです。残りは安易にウケを
狙っている一方で、全体の作りが雑なものが多いです。暴力表現OKでブラックユーモア
大歓迎な私でもさすがにこの有り様には辟易してます。そのため、だいぶ前から
その手のシナリオのダウンロードは見送っています。ダウンロードにかかる時間の電話代も
馬鹿になりませんからね。おそらく他にも似たような心境のユーザーはいらっしゃる
ことでしょう。
もし、１８禁となるような性表現入りのシナリオがギルド登録OKとなれば、同様に作りの
雑なシナリオが乱立してユーザーが離れていき、内容を見て判断するどころか見向きも
されなくなるでしょう。そしてこの傾向が強まれば、ユーザーの人気は常連作者のみに
集中し、新規の作者が育つ可能性が奪われてしまいます。

さらにいえば、犯罪行為が起こる可能性もあります。・・・といっても、暴力表現等の
悪影響で青少年が云々という陳腐な話ではありません。
暴力表現や性表現は世間一般で思われているよりも難しく、独特のセンスや技術が
求められます。そのため、素材の無断使用や盗作といった悪質な行為に走る人が今以上に
増える可能性もあります。このような作品がギルドに登録されてしまうと、ユーザー全体
の迷惑になるのですよ。

●反対理由３：しかし良質な作品を作る作者が育つ道は残しておきたい
本来、表現活動を行う者は自分の活動場所を自力で獲得するのが原則であると思います。
法律やら憲法やらで保障されているのは最低限の自由だったと思います。
特にトラブルが生じやすい表現方法を用いる作者は、個々の作者が自分の存在を前面に
出してユーザーと向き合い、信頼関係を築きながら少しづつ表現活動の範囲を広げていく
ことがユーザーを獲得する一番の近道であると思います。そうすれば、変な規則に縛られる
ことなく自分の作品のユーザーとの了解の範囲で柔軟に表現を掘り下げられるでしょう。
宣伝できる場所は少なくありませんし、作品をほしがる人々は労を惜しまず探し回る
ことでしょう。プライベートシナリオとしての公開でも問題ないのでは？

・・・とまあこんな感じです。変なとこがあったら遠慮なく指摘してください。
お怒りの方はメールでお願いします。

(記事番号7475へのコメント)
それぞれの立場からいろんな意見が出ているようですが、実際問題として
現在のギルドのシステムでは「１８歳未満禁止」という制限を機能させるのは
困難ではないでしょうか？
この「１８歳未満禁止」というのは何も性的表現に留まらず、暴力的表現も含めて
考えて良いと思います。

そして今、私達が議論しているこの場も、シナリオを登録するギルドも、私達の物
ではなくあくまでgroupAsk様の物であることを考えれば、いちユーザーである私達が
勝手に制限を設けるのは憚られる事だと思います。

ここはやはり、年齢制限の必要なシナリオのギルド登録は「自粛」しておいて、
その代りにこの場で
「１８禁シナリオ ◯◯ を創りました。
  上記のHPからダウンロードできます。」
という連絡を書き込んでおくぐらいが無難ではと思うのですが。どうでしょうか？

(記事番号7601へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7601へのコメント)
上記の発言で、何故か文字化けしてしまいました。
正確にはタイトル「無難な意見として」です。
見苦しくて、すみません。

(記事番号7475へのコメント)
えっと、発狂道化師です。
大勢としては年齢制限のあるシナリオをギルドにアップするのはやめた方がいい、という方
向に傾いたものの様に思えます。個人的には、ギルドに出したいけどプライベートにせざる
を得ないという一般指向性の高いシナリオに対するフォローについても考えたい所ですが、
それは別のハナシという事で。
今回は、「ではどこまでの表現にギルドアップの禁止を伴う年齢制限をつけるべきか」とい
う基準について話し合いたいと思います。
主な問題点として
・画像表現における年齢制限のライン
・言語表現における年齢制限のライン
・年齢制限作品の認定の方法
などが挙げられると思います。三番目の問題は少々漠然すぎるかもしれませんが、大きなテ
ーマとしては言葉狩り画像狩り的にやっていくかどうかという事ですね（この言い方からみ
て分かる様に個人的には表現だけを抜き出して年齢制限と認定するやり方には反対です）。

まだギルドにアップする事の是非についての議論は続いていますが、今の所難色を示す意見
が多く、では仮にギルドアップ禁止の方向で行くとしたらどうかという事を話し合うのはも
う早過ぎる事はないと考えてこのような投稿を致しました。現在ギルドアップの是非を話し
合っている人にとっては甚だ失礼な事とは思いますが、意見も十分に出ました事ですし、ま
た長引きすぎると議論自体が立ち消えになってしまうという恐れもありまして、新しい議題
の提起に踏み切りました。もちろん、ギルドアップの是非についてはまだまだ意見があると
思いますしまだまだ議論を続けるべきと考えます。また、こちらの議論の内容がギルドアッ
プ是非の議論に一石を投じるという効果も考えております。

注意事項
　十八歳以下の閲覧者の皆様へ。
　議題内容からみて、以下のツリーでは不可避的に性的な表現が出てこざるを得ないものと
予想されますので、閲覧する場合はその事をご注意願います。

　以下のツリーにおいて発言する皆様へ。
　このような議題であってもここはやはり様々な年齢層の方が立ち寄る場所であり、また立
ち寄るべきであると考えておりますので、言葉には十分ご注意願います。特に、必要以上に
猥雑な言葉・卑語については慎んでください。
　また、発言の題名についてはここを訪れた人々が必然的に目にするものでありますので、
特にご注意願います。


では。以下のツリーで実のある議論が交される事を願って。

追記　このスレッド全体に対して不快感を感じている方は多くいらっしゃいますし、その
方々に対して大変申し訳なく感じております。ですが、この議題はとても重要であり、これ
までの重要な議論の様に立ち消えになるべきではないと考えております。というのは、CWの
プレイヤーが多くなると不可避的に十八禁にあたる作品がギルドにアップされると予想され
ますが、CWコミュニティがその時に何ら「処方箋」を持っていなければ、そのような作品に対
して対応できないという事が起こり得ます。また、個々人の恣意によってこのようなCWコミ
ュニティ全体に関わる問題が処理されるという悪弊も考えられます。作者の側から見ると境
界線がハッキリしていないが為にその表現を自信を持って作れない、またはアップした時に
恣意的な抗議とぶつかってトラブルを起こす、という様な問題も考えられます。そのような
問題を回避する為にも、ラインの取り決めは絶対に必要であると考えます。どうかご了承願
います。

(記事番号7608へのコメント)
　現在の議論をひとまず終え、次に進むことに異論はありません。
　むしろ、的確に議事進行を行ってくれる存在がいるのは、何とも心強いですな。

　ただ、新議題については、新たにツリーを起こしていただきたい。
　巨大なツリーがいつもトップに来ている様は、気分的にあまりよろしくないし、
局地戦的と化した現ツリーでは、話し合いを行う場としての機能を失っていると
思われるので。
　それに、このように重要な発言が埋もれてしまって目立たないのでは困るので。

(記事番号7637へのコメント)

(記事番号7475へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7609へのコメント)
この発言は、議論の本来の内容とずれるところがあると判断したために、
新たにツリーを作成させていただいた上で削除させていただきました。

(記事番号7475へのコメント)
どうも、ここには初めて書き込みします。OKDKといいます。
少し外した内容になるかもしれませんが、一言言わせてください。
僕は、長期的に見ると１８禁・エロの導入はＣＷにとって不利益になると思います。
プレイヤーの裾野を広げるという意味では、エロが効果があるのは事実だと思います。
実際にビデオデッキの普及はアダルトビデオが貢献した（どれぐらいかは知りませんが）と
いう話がありますし、パソコンも１８禁ゲームができるという理由で購入した人がかなりい
るはずです。私達が今やっているインターネットだって、海外の無修正のエロ画像が見られ
る、ということで飛びついた人が多いことでしょう。短期間でユーザーを増やすというので
は効果的な方法です。
長期的に見てみましょう。日本のＰＣゲームの市場は欧米のそれや国内のコンシューマゲー
ムの市場と比べると非常に小さいです。ファミリーコンピュータから始まるゲーム専用機は
パソコンよりずっと安いから、ゲーム専用機、いわゆるコンシューマの市場の方が大きくな
ったというのが最大の理由でしょうが、パソコンゲームのメーカーにも原因があります。１
８禁ゲームは他のゲームと違って、極端な話、絵さえ良ければ他は全然金をかけなくてもそ
れなりに売れる訳です（その逆は無いでしょう？絵が下手くそな１８禁ゲームを誰が買いま
すか？）。その結果、新規参入のメーカーは１８禁ゲーム専門ばかりになりました。低い投
資である程度の利益は得られるわけですから。しかし、これで停滞が始まりました。「ある
程度の利益」で満足した結果、新規のユーザーを外から吸収してやろうという野心的なゲー
ムを出すメーカーはいなくなりました。事実、新作のパソコンゲームのほとんどは「ある程
度の利益」を出すため作られた１８禁ゲームです。非１８禁ゲームで目新しいものはほとん
どなく、大抵はシリーズ物やリメイク物というのが現状です。野心的なメーカーはコンシュ
ーマ市場に流出しました。こうした結果、逆にパソコンゲームの市場はエロに縛られてその
サイズを自ら狭めてしまいました。一方、欧米では、エロに制限がある（法律は知りません
が、１８禁ゲームを店で見かけることはほとんどありません）代わりに、非１８禁ゲームで
できることを追求した結果、ディアブロやウルティマオンラインに代表されるオンラインゲ
ームなど、ゲームの新しい流れを生み出しました。表現に制限がある故に、限られた表現で
の究極を目指した結果、こうした新しく野心的なゲームが次々と生み出されたと言えます。
これは国内のコンシューマゲームにも当てはまるでしょう。
さて、ソニーのプレイステーションとセガのサターンのシェア争い（任天堂はここでは考慮
しません）はソニーの圧倒的勝利で幕を閉じました。ソニーの宣伝の巧みさとセガの稚拙さ
も大きな原因ですが、セガが１８禁ＯＫだったというのもあげられるでしょう。パソコンで
名作といわれた作品が次々移植されましたが、所詮は移植作品、客層がパソコンと重なって
大して売れません。しかしそれなりには儲かるのでこのジャンルがサターンに溢れました。
また「ギャルゲー」と一くくりにされるゲーム群も氾濫しました。これも１８禁ゲーム同様
絵さえ良ければそれなりに売れるというものです。逆にその他のゲームは数を減らすことに
なり、こうしてサターンは「オタク向けゲーム機・ギャルゲー専用機」のイメージを新しく
ゲーム機を買おうとする人々に与えてしまい、宣伝戦略で先を行くプレイステーションに彼
ら新規ユーザー、続いてメーカーが流出することになったとも言えます。言わばカンフル剤
として投入した１８禁が逆に毒薬になってしまったということです。
１８禁のゲームその他エンタテイメント作品には多数の名作が存在し、１８禁でなければ作
れなかった世界があるというのは事実です。しかし１８禁の安易な導入はＣＷの成長を阻む
原因になるでしょう。今までの製作者の方々は非１８禁で優れた作品を作ってきたことです
し、それなりに自負もあるでしょうから、安易に１８禁を作ることは無いと思いますが、新
規の製作者が手っ取り早くユーザー数を得ようと１８禁を量産し、上であげた例同様に作品
のレベルを貶めて新規ユーザーを引かせ、また悪いイメージさえ植え付ける可能性がありま
す。僕はどんな人達がＣＷをプレイしているのかは知りませんが、女性や未成年の方が多い
ようですね。１８禁の氾濫が、セガサターンでの例のように最終的にこの人達を遠ざけてし
まうことにはならないでしょうか。こうした理由から、長期的に見ると１８禁の導入はＣＷ
にとって不利益になると思います。
少なくとも、ここのギルドのような不特定多数の人達が訪れるところでは、作ったとしても
公開するべきではありません。またＧｒｏｕｐＡＳＫさんが公認しているという誤解を生む
原因にもなります。１８禁を否定はしませんが、１８禁でなくても名作は作れるのですか
ら、無理に作る必要はありません。どうしてもというのであればプライベートシナリオとし
て完全に自分が責任が取れる範囲での公開、あるいは希望者を募っての配布のみにとどめる
べきでしょう。…もっとも、性的な関係を匂わせる程度の文章表現なら、一般の小説でもあ
りますから、その程度なら構わないと思います。頻度が多すぎたり、ポルノ小説じみた表現
をしたり、エロを売り物にするのなら止めていただきたいですが。

ここまで読んでくださってありがとうございました。

(記事番号7614へのコメント)
 ＩＢです。性表現に関する知識が乏しいので、この議論は静観するつもりでいました。
敢えて述べるとすれば、私自身の意見は完全中立です。
ただ、ＣＷの発展に関わる問題には発言してみたくなりました。

 OKDKさんの意見は、一応道理ではあります。しかし、結論としては少し違う気がします。
先に述べられた意見は、あくまでも商業的な問題と関連した例であります。
 私は、アダルトゲームの事情には興味がありません。ただ、製作関係者はお金は儲けても
一般に名前は広まらないし、逆に部外者に対して有名になっても困るのではないでしょうか。

先にOKDKさんが述べたような「不利益」は、CardWirthにはあり得ないと思います。
SSやPSと違って、CardWirthはフリーウェア、つまり只で手に入るゲームソフトです。
ただ、シナリオ作品を有償にすることをASKさんは禁じていません。しかし以前にお金を
取ろうとして失敗した先例があります。
フリーである以上、売れなくても構わない訳です。初期の頃からCardWirthを知っている
私としては、CardWirthの現状を見て、むしろ売れない方が良いとも思っています。

(記事番号7629へのコメント)
ＩＢさんは No.7629「長期的展望に対する反論」で書きました。
> ＩＢです。性表現に関する知識が乏しいので、この議論は静観するつもりでいました。
>敢えて述べるとすれば、私自身の意見は完全中立です。
>ただ、ＣＷの発展に関わる問題には発言してみたくなりました。
>
> OKDKさんの意見は、一応道理ではあります。しかし、結論としては少し違う気がします。
>先に述べられた意見は、あくまでも商業的な問題と関連した例であります。
> 私は、アダルトゲームの事情には興味がありません。ただ、製作関係者はお金は儲けても
>一般に名前は広まらないし、逆に部外者に対して有名になっても困るのではないでしょう
か。
>
>先にOKDKさんが述べたような「不利益」は、CardWirthにはあり得ないと思います。
>SSやPSと違って、CardWirthはフリーウェア、つまり只で手に入るゲームソフトです。
>ただ、シナリオ作品を有償にすることをASKさんは禁じていません。しかし以前にお金を
>取ろうとして失敗した先例があります。
>フリーである以上、売れなくても構わない訳です。初期の頃からCardWirthを知っている
>私としては、CardWirthの現状を見て、むしろ売れない方が良いとも思っています。
>

コメントありがとうございました。
確かにパソコンゲームやＰＳ、ＳＳは商業的な問題が絡むものであり、その点ではＣＷとは
根本的に異なります。しかし、僕自身が言いたいのは、新たな表現手段としてではなく、安
易な参入手段として１８禁が氾濫することの危惧です。例として商業の世界を挙げてしまい
ましたが、ここでは「それなりの利益が得られる」イコール「固定客、支持者がつく」こと
と解釈していただくとわかると思います。
１８禁目当ての固定客（ファン）が出来てしまうと、追随者を生み、やがてはＣＷプレイヤ
ーのシェアを食い荒らしてＣＷの活気、面白いシナリオを作ろうとする意欲を奪う結果にな
りかねません。逆に１８禁と銘打っていれば何をやってもいいという風潮さえ生まれ、常識
の限度を越えた表現のシナリオが作られるようになって他の一般的なシナリオを駆逐してい
く可能性もあります。そういう意味です。そうなってしまえば新規ユーザーのみならず古く
からのユーザーも離れていってしまうのではないでしょうか。この点は商業製品もフリーも
関係ありません。

ここからは僕個人の好みの話になりますが、単にエロチックなシーンや文章が売り物という
のはやりたくありませんし、これ見よがしにそういう画像をシナリオに挿入されて見せ付け
られるというのも嫌いです。僕はＣＷの手軽さと世界観が好きでプレイしているのですが、
そう言うエロで人目を引くのが狙いの低レベルなシナリオがはびこるようになれば離れてい
くと思います。

(記事番号7614へのコメント)
まず、ＣＷをそれぞれに楽しまれていると思います。
新たな提案、意見、それはいいと思います。

あとは、それぞれの作者がこのツリーを読んで判断すべきだと思いますが・・・

その前に現在の状況で問題があると判断されているものは、一応、いきなり同じ棚にならべ
るよりは手順を踏んでおいたほうがいいとは思います。

手順を踏んで理解されるようであれば同じ棚にならべればいいでしょうし、躊躇われるなら
別の棚を用意すればいいと思います。

これだけの意見が出るということは、まだ未成熟で、いきなり同列に扱うのは危険と判断し
ている人が多いという事ですから、別棚を用意して、それであえて理解されるなら同列に扱
えばいいんではないのかな？と思います。

規制するというよりは、別棚、別路線として走らせて、評価を見て、それで同列に扱えれる
なら同じ棚にすればいいのでは？

ただ、一個人の素直な意見としては、ＣＷの様々なシナリオの横に、同列にならんでると、
ＣＷを知らない人でも、ＣＷはそういうのもあるんだ、と思いますし、インターネットで
（建前上）規制する手順を踏むべきものが同列に並んでいるのは、”そういうものもＯＫ
の”ＣＷと言われるのはあんまり気分の良いものではないと思いますが・・

まず、これだけの反響が出る以上、確固たる認知理解がされるまでは、別枠としておいたほ
うがいいと思います。

別枠として走らせて、確固たる認知理解（本当にされるならば）がされるほど、それを求め
る人・作家が生まれるほど成熟したら、胸を張って同列に扱うべきかもしれません。

様々な人の意見を統一するのは無理ですから、それぞれの意見として聞き、判断は自分の作
品について行って欲しいと思います。

みんなが楽しめるＣＷのスタイルであって欲しいのですが・・・

(記事番号7475へのコメント)
　どうもこんにちは。コリンといいます。

　私は現時点で、まだギルドにシナリオは投稿していないです。
制作中のシナリオを抱えています。そういう者です。

　で、その制作しているシナリオの中、一つが、性的表現・暴力表現の二つで
18歳未満へのプレイを薦められないモノであると自分で判断しています。
　簡単に言えば「18禁シナリオ」です。
　別に…そういうシーンだけを売りモノにしているわけではなく、人の狂気
（らしきモノ）をかいていったら、性欲と破壊欲も描いた…って感じです。

　私自身としては、そのシナリオをギルドに投稿するつもりはないです。
理由としては、ギルドが誰にでも閲覧可能なサイトだから、その中に
18禁シナリオがあると言う事で不快感を感じる方がいるかも知れない事。
　また、18歳未満の方の目に止まりやすい場所に置く事によって、18歳
未満の方が簡単にＤＬ出来る事が嫌。
　だから、出来あがって公開するとしたら自分のサイト内で、思いっきり
警告を書いてあるページを見てからＤＬ出来るようにするつもりです。

　もしかしたら制作に挫折しちゃうかもしれないんですが（……）
いちお、そういうのを作ってる側の意見でした。

　火種かしら〜。

(記事番号7475へのコメント)
　どうも始めまして。初めて書き込みさせていただきます橘 一と申します。ここでの議論
は大変興味深く拝見させていただきました。
　皆さん大変真剣な発言ばかりですね。シナリオ制作に望む方々の気迫と責任感が伝わって
きて、プレイするのみのユーザーとしては頭の下がる思いです。

　さて、議論の本筋からは外れてしまい申し訳ないのですが。
　ここでの議論の中でＣＷユーザーの年齢・性別層に関する記述がちらほらと見られます。
確かに性的なものなど、使用にリスクを伴う表現をシナリオで用いる際は、ユーザーの層を
意識することも必要だと思います。ですがここで皆さんが前提としているユーザー層という
のは――確かにいろいろな経験に基づいたものなのでしょうが――、実際に統計を取った上
で仰っているものではないのではないかと思います。
　そこでＧｒｏｕｐ　Ａｓｋの皆さんに提案、というかお願いがあります。ここのホームペ
ージにはアンケートに答えるページがあり、そこには自分の年齢や性別を記述する欄があり
ます。ということは、Ｇｒｏｕｐ　Ａｓｋの皆さんはそこからユーザーの年齢や性別に関し
てある程度統計を取っていると言うことですよね？
　その統計データをシナリオ制作者の方々に公表してはいかがかと思うのです。ここのホー
ムページはもっとも多くのユーザーが訪れるページであり、それだけにここのアンケートか
ら得られる統計データは何よりも信頼性の高いものだと思います。ユーザー層に関するデー
タというのは、プレイする人のことを考える必要があるという意味で、シナリオ制作者の
方々にとっても必要なものではないでしょうか。制作者の方々がユーザーの年齢・性別層を
把握できるようになれば、長じてＣＷのコミュニティ全体にとって大きなメリットとなると
思うのです。

　とはいえ私自身シナリオの制作・公開など経験のない身でして、実際のところどうなのか
は判断できません。それに、開発にこそ時間を使いたいと仰るＧｒｏｕｐ　Ａｓｋの皆さん
の手を煩わせるのも、非常に心苦しく思います。
　そこで、シナリオ制作者の皆さんの意見をお伺いしたいのです。シナリオの制作経験もな
い身で差し出がましい提案と思いますが、よろしくお願い致します。

(記事番号7475へのコメント)
全部の意見を読ませていただきました。その責任の上で、一未成年の意見をして述べさせて
頂きます。

エロという言葉を追っているままでは、「平和とは一体何か？」と問い掛けてるのと同じこ
とで、意見がまとまらないと思います。ひとつの意見を出すというわけではありませんが、
今のまま意見が支離滅裂の状態では何もならないと思うので。エロというものをもっと細か
く場合わけして書いてみます。

■シナリオの展開上、エロ表現が不可欠の場合
この場合は良いと思います。むしろ、話によりますが、エロを無くした場合、陳腐なシナリ
オになる可能性があるからです。ぜひ１８禁シナリオで作るべきだと思います。ギルドへの
登録は、名作と思えるものなら登録するべきだと思います。そのためにはプライベートシナ
リオとして、他評をもらうべきだと思いますが。


■シナリオの表現効果として追加をする場合
この場合は難しいですが、私は入れないほうが良いと思います。入れないというより、エロ
をエロと思わせないような、巧みな言葉使いでうまく話を展開させた方が良いと思います。
とても難しいことですが、安易にエロ表現を使うより、芸術的という観点ではよりよいもの
になるかと思います。ただ、この場合でも表現上不愉快にとられる方もいらっしゃるかと思
われますが、その点はテキストに「表現上エロティックと思われる表現が入っているので、
そういうものが不愉快と感じる人は控えてください」と書いておけば良いでしょう。readme
はプレイする前の注意事項で必ず目を通さなくてはいけない約束ですので、文句は言えなく
なるはずです。


■最初からエロを目的で作られた場合
これは賛成しません。理由は、他の方も書かれているように、ただエロ表現が入っていれば
いいというどうしようもないシナリオが氾濫すると考えられるからです。


■ギャグとしてエロ表現を取り入れる場合
これは世間的にも許されている範囲ですから、良いと思います。たとえば、女湯を覗くよう
な場面は、テレビやマンガ等で結構許されていると思われる範囲ではないでしょうか。実際
考えたら、女性の方にはすごく不愉快なものですが、あくまでギャグとしてゲームやテレビ
や漫画でそれが描かれていれば、笑ってすまされる範囲だと私は思います。ただ、いきすぎ
たギャグは問題だと思います。全年齢対象のようなギャグにして欲しいですよね。


★エロ表現の対象者
プレイヤーのキャラを対象に取らない方が良いと思います。皆さんも共感していただけると
思いますが、プレイヤーはキャラに愛着を持ちます。そんなキャラがエロ表現の対象になっ
た場合、不愉快に取るプレイヤーのほうが多いと思われます。もし、自分の好きな人の名前
をキャラクターに登録していて、それがエロ表現の対象になったら…私は即メールで苦情出
しますね（笑）
ただ、ギャグの場合はいいと思います。落語に本気な顔して苦情を言っても、その本人が馬
鹿にされるだけです。まあ、あまりにも品の無いものは問題外ですけど。


こんなものでどうでしょうか？細かく言えば、作られたシナリオごとに一つ一つチェックを
するべきだと思いますが、とてもそんなことはできないので、１８禁シナリオのギルド登録
への私の意見としては、他評をもらってから、それから自己責任でするべきかと。
あ、でも、１８禁シナリオがギルドにあったらＤＬしてしまうかも（笑）
それが男のサガ…、やはり無いほうが良いのかな？（笑）

読んでくださってありがとうございました。この部分でこういう考えもあるので間違ってい
るという意見がありましたら、ぜひご指摘ください。

追記で、１８歳未満禁止の注意書きを無視して１８歳未満のガキが見ると年齢偽称でガキの
方の問題になります。注意書きははっきり見えるところに書かないと、見づらいということ
で裁判で負けることがるので注意（笑）


ついでに、私は削除キーを出すということは、自分の意見に自信が無く、自分で責任の無い
意見を言っていると主張しているように見えます。自分とは対する意見は必ずあるのですか
ら、どんな意見が来ようと覚悟して、責任を持つべきだと思います。どうでしょう？

(記事番号7731へのコメント)
　なにかと話題になっている１８禁うんぬんですが、まず根本的にどこからが１８禁なの
か、そのあたりがよくわからないです。その基準って、人によってどれだけでも変化します
からね。万人が納得する基準を作ることは、まず不可能でしょう。正解なんてありはしない
のだから。
　結局のところ、各自の良識に任せるしかないのかも。
　基準を作るにしても、どうしてだめなのかをきちんと理由付けしないと。ただ「だめだ」
という押さえつけでは、誰も納得なんてしやしない。

　……みんながみんな楽しめるゲームって、ないものなんでしょうかねえ？

(記事番号7745へのコメント)
ほなサイババさんは No.7745「Re:人それぞれ」で書きました。
>　なにかと話題になっている１８禁うんぬんですが、まず根本的にどこからが１８禁なの
>か、そのあたりがよくわからないです。その基準って、人によってどれだけでも変化しま
す
>からね。万人が納得する基準を作ることは、まず不可能でしょう。正解なんてありはしな
い
>のだから。

そうですね。僕は、ソフ倫のその手の基準書といいますか、お達しを書いた
ものを読んだ事があるんですが、冊子になっているんですよね。
（ああ、はるか昔のことでした。今は全く関係ない世界で生きてます（ゎ））
それこそ、「モザイクは８ピクセル以上でうんぬん」とか書かれた文章が
２００ページあまりにびっしり書かれています。かなりきてます。
フリーソフト作者が手に入れる事は恐らくないと思いますが、
今販売されているものは、！一応！これに準じているはずです。
フリーソフトは販売しませんから、これに準ずる必要はないのですが、
あまりに露骨な表現は、やがて警察のお世話にならざるを得ません。
返して言えば、大体の事は皆さんも理解されていると思うのですが・・・。
細かく決めるとなると、冊子になってしまうので、今販売されている
ゲームを参考にして作者が注意を促す以外方法はないのではと言う気になります。
暴言言えば、それが出来ない作者の方には、そういうきわどい表現のものは
差し控えて頂くべきとも考えますが、まあ、それも作者の方の責任次第ということで。

>　結局のところ、各自の良識に任せるしかないのかも。
>　基準を作るにしても、どうしてだめなのかをきちんと理由付けしないと。ただ「だめ
だ」
>という押さえつけでは、誰も納得なんてしやしない。

それしかないでしょう。

>　……みんながみんな楽しめるゲームって、ないものなんでしょうかねえ？

ないことないと思います。ただ、趣味嗜好がみなさん違いますので・・・。
たとえば、ど＠え＠んのしずかちゃんの入浴シーン一つとっても
人によって、感じ方が異なるわけですから・・・。

(記事番号7475へのコメント)
何か読んでいるとここでの１８禁、またはその直前な表現ってのは天…（やっぱり覚えてな
い。すみません。）さんのシナリオどころじゃないんですね。前の消したほうがよろしいか
な？
…まあ私のお気に入りは凪奈ちょこさんですのでそういうシナリオとは無縁になりそうです
が。（関係無し）