えっと、発狂道化師です。
大勢としては年齢制限のあるシナリオをギルドにアップするのはやめた方がいい、という方
向に傾いたものの様に思えます。個人的には、ギルドに出したいけどプライベートにせざる
を得ないという一般指向性の高いシナリオに対するフォローについても考えたい所ですが、
それは別のハナシという事で。
今回は、「ではどこまでの表現にギルドアップの禁止を伴う年齢制限をつけるべきか」とい
う基準について話し合いたいと思います。
主な問題点として
・画像表現における年齢制限のライン
・言語表現における年齢制限のライン
・年齢制限作品の認定の方法
などが挙げられると思います。三番目の問題は少々漠然すぎるかもしれませんが、大きなテ
ーマとしては言葉狩り画像狩り的にやっていくかどうかという事ですね（この言い方からみ
て分かる様に個人的には表現だけを抜き出して年齢制限と認定するやり方には反対です）。

まだギルドにアップする事の是非についての議論は続いていますが、今の所難色を示す意見
が多く、では仮にギルドアップ禁止の方向で行くとしたらどうかという事を話し合うのはも
う早過ぎる事はないと考えてこのような投稿を致しました。現在ギルドアップの是非を話し
合っている人にとっては甚だ失礼な事とは思いますが、意見も十分に出ました事ですし、ま
た長引きすぎると議論自体が立ち消えになってしまうという恐れもありまして、新しい議題
の提起に踏み切りました。もちろん、ギルドアップの是非についてはまだまだ意見があると
思いますしまだまだ議論を続けるべきと考えます。また、こちらの議論の内容がギルドアッ
プ是非の議論に一石を投じるという効果も考えております。

注意事項
　十八歳以下の閲覧者の皆様へ。
　議題内容からみて、以下のツリーでは不可避的に性的な表現が出てこざるを得ないものと
予想されますので、閲覧する場合はその事をご注意願います。

　以下のツリーにおいて発言する皆様へ。
　このような議題であってもここはやはり様々な年齢層の方が立ち寄る場所であり、また立
ち寄るべきであると考えておりますので、言葉には十分ご注意願います。特に、必要以上に
猥雑な言葉・卑語については慎んでください。
　また、発言の題名についてはここを訪れた人々が必然的に目にするものでありますので、
特にご注意願います。


では。以下のツリーで実のある議論が交される事を願って。

追記　このスレッド全体に対して不快感を感じている方は多くいらっしゃいますし、その
方々に対して大変申し訳なく感じております。ですが、この議題はとても重要であり、これ
までの重要な議論の様に立ち消えになるべきではないと考えております。というのは、CWの
プレイヤーが多くなると不可避的に十八禁にあたる作品がギルドにアップされると予想され
ますが、CWコミュニティがその時に何ら「処方箋」を持っていなければ、そのような作品に
対
して対応できないという事が起こり得ます。また、個々人の恣意によってこのようなCWコミ
ュニティ全体に関わる問題が処理されるという悪弊も考えられます。作者の側から見ると境
界線がハッキリしていないが為にその表現を自信を持って作れない、またはアップした時に
恣意的な抗議とぶつかってトラブルを起こす、という様な問題も考えられます。そのような
問題を回避する為にも、ラインの取り決めは絶対に必要であると考えます。どうかご了承願
います。

(記事番号7645へのコメント)
こんばんわ、名も無きプレイヤーです。
少々意見があるので言わせて頂きたいと思います。

ギルドの管理人でも無いプレイヤー側だけの合意だけで、禁止だの禁止じゃないだのを決め
る事が出来る物なのでしょうか？
だとすれば、それはとても馬鹿げた話に思います。
ギルドに１８禁の禁止などが明記されて無い以上、どんなシナリオをアップしようが問題は
無いんじゃないでしょうか？
今まで暴力表現が容認されて来た現状において、
なぜ今更、エロ表現を「１８禁だから」という名目で規制に乗り出そうとしているのか皆目
見当がつきません。
これらの事について、納得の行く説明がなされない事には私にはこのツリー自体が不毛な物
にしか思えません。

それでは失礼致します・・・

(記事番号7654へのコメント)
えっと、発狂道化師です。
えっとまず禁止の意味についてですが、当然の事ですがギルドにアップしているシナリオに
ついて強制力は持ち得ません。ですが、ここで議論を進めCWUNでの一応の統一見解を作成す
るに至れば、これ以後多く発生するであろう十八禁に関するトラブルを緩和するのに大きな
役割を果たすのではないかと思います。なぜなら双方が衝突した時に個人の恣意を退け、も
っと「権威」のある見解を持ち出せば個人とCW共同体(勿論ここだけの話かもしれませんがそ
れでもCWコミュニティの中ではかなり大きな共同体といえます)とを対峙させる訳ですか
ら、意識的に荒らしをもくろむ方でなければ大きな効果を期待できるでしょう。また、抗議
者の恣意から作者を守る楯にもなります。少なくとも僕個人としてはそのような「権威」を作
ることを最終目的としています。
次に十八禁の是非についてですが、これについては前のスレッドでかなり語られていますの
でここで全てを取り上げると僕が発狂してしまいますから(笑)、そちらを参照し議論を続け
てください。結論は出ていませんが、前のスレッドの議論も続けながらそれと並行してこの
ような議題を立てて議論する事もありと思います。こちらでラインを決定したとしても、そ
れは十八禁ギルドアップ禁止で行くとしたらどうかという内容に過ぎず、決定したラインを
再び前のスレッドに戻してギルドアップ容認を主張する方々と新たな妥協点を模索する、と
いう様な事を考えています。また、こちらの議論が行き詰まれば、また前のスレッドに立ち
戻ってそこから問題点を洗い直すという事も可能です。ここで大事な事はこちらのスレッド
で議論を始めることが年齢制限問題の論争全体に風を吹き込み、新しい展開を生み出す事と
考えています。
ですから僕としては前のスレッドで議論を続けつつも、こちらのスレッドで「前に進む」事が
理想というと考えています。なぜなら、議論というのは進まなければ自然消滅する、という
ケースが多々あるからです。


それでは。殆どの重要議論が立ち消えになってきたCWUNで最後まで議論が到達する事を目指
して。

(記事番号7682へのコメント)
>えっと、発狂道化師です。
名も無きプレイヤーです。
レスありがとうございます。

>えっとまず禁止の意味についてですが、当然の事ですがギルドにアップしているシナリオ
に
>ついて強制力は持ち得ません。ですが、ここで議論を進めCWUNでの一応の統一見解を作成
す
>るに至れば、これ以後多く発生するであろう十八禁に関するトラブルを緩和するのに大き
な
>役割を果たすのではないかと思います。なぜなら双方が衝突した時に個人の恣意を退け、
も
>っと「権威」のある見解を持ち出せば個人とCW共同体(勿論ここだけの話かもしれませんが
そ
>れでもCWコミュニティの中ではかなり大きな共同体といえます)とを対峙させる訳ですか
>ら、意識的に荒らしをもくろむ方でなければ大きな効果を期待できるでしょう。また、抗
議
>者の恣意から作者を守る楯にもなります。少なくとも僕個人としてはそのような「権威」
を作
>ることを最終目的としています。
>
つまりは無いはずの強制力をあるかの様に見せかけ、
それを持ってして無理やり問題を解決しようという事ですよね？
その様なやり方には私は賛成しかねます。
（まあ私ごときが賛成しなくても何も問題は無いのでしょうが。権威＝常連の総意でしょう
し。）
そもそも「十八禁に関するトラブル」というのはなんでしょうか？
アップされた１８禁シナリオに対し、プレイヤーがM0んくを言う。
といった構図しか思いつきません。
果たしてこれは問題なのでしょうか？もちろん答えはＮＯです。
なぜなら、それはそのプレイヤーの我侭に過ぎないのですから・・・
誰かが何の根拠も無く「あなたのシナリオ嫌い、消してくれ」と言って、
あなたはそのシナリオを消しますか？
消さないでしょう。それと同じです。
１８禁表現という事を理由にその様な文句を言う事がまかり通るなら私も言わせて頂きま
す。
「全ての戦闘のあるシナリオを消して下さい。なんせ１８禁表現ですから。」

>それでは。殆どの重要議論が立ち消えになってきたCWUNで最後まで議論が到達する事を目
指
>して。
>
議論の到達とは？
常連の鶴の一声ですか？
それとも多数決ですか？
議論だけによる歩みよりは事実上不可能でしょう。

それでは。

(記事番号7709へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7709「Re:前のスレッドは続けながらも」で書きました。

: そもそも「十八禁に関するトラブル」というのはなんでしょうか？
: アップされた１８禁シナリオに対し、プレイヤーがM0んくを言う。
: といった構図しか思いつきません。
: 果たしてこれは問題なのでしょうか？もちろん答えはＮＯです。
: なぜなら、それはそのプレイヤーの我侭に過ぎないのですから・・・
: 誰かが何の根拠も無く「あなたのシナリオ嫌い、消してくれ」と言って、
: あなたはそのシナリオを消しますか？
: 消さないでしょう。それと同じです。

　同じ物では在りませんよ。
　確かに唐突に「貴方のシナリオを削除して下さい」等と言われたら好い気持ちはしない
と思われますが、其れは「何の根拠も無い」場合で有って、削除しろと言われるだけの条
件を兼ね備えているシナリオならば、其れに対して削除申請を行う事はプレイヤーの我儘
ではなく、何も咎められる事は無い行為でしょう。
　例えば素材やシナリオの盗用、明らかな差別的意図が含まれたシナリオを野放しにして
おく事は、社会的に見ても決して歓迎すべき事とは思えません。

　年齢制限付きのシナリオも其れと同じでしょう。前述の例とは違って明らかな悪事と謂
う訳ではありませんが、健全な少年少女や、其の様な物に何らかの不快感やトラウマを抱
いている人物が多数存在する事が目に見えている状態で、其の様な物を公開する事に「何
の問題もない」と言い切れマスか？

: １８禁表現という事を理由にその様な文句を言う事がまかり通るなら私も言わせて頂き
: ます。
: 「全ての戦闘のあるシナリオを消して下さい。なんせ１８禁表現ですから。」

　落ち着いてください、理論が無茶苦茶ですよ（＾＾；
　あの程度で十八禁表現ならば、ドラマの喧嘩のシーンも、格闘映画も、プロレスも……
全て御法度ですよ。
　暴力的表現の十八禁がどの程度の物をさすのかは知りませんが、ＣＷに於ける其の様な
表現は、思いきり許容範囲内でしょう（＾＾；

　十八禁の禁は、禁止の禁なんです。
　世間的に蔑視されてしまう事も、仕方ない事なんでしょうよ。

-----

　其れと、匿名止めませんか？
　こう云う謂い方は失礼ですが、匿名であるが故に理論が段々乱暴になってきている気が
します。こう云う全体的にデリケートな話題をしているのですから、議論全体のレベルの
低下を防ぐ為にも、堂々と名乗りあって意見を酌み交わしましょうよ。
　御約束の文句ですが、自分の意見が正しいと確信しているのなら、名乗りあげても何の
問題もないでしょう。

(記事番号7719へのコメント)
まず始めに・・・
私のハンドルネームは「名も無きプレイヤー」です。
それ以上でも以下でもありません。
そもそも本名以外は匿名では無いでしょうか？

>　例えば素材やシナリオの盗用、明らかな差別的意図が含まれたシナリオを野放しにして
>おく事は、社会的に見ても決して歓迎すべき事とは思えません。
>
はい、その様なシナリオは放置すべきでは無いでしょう。
同感です。

>　年齢制限付きのシナリオも其れと同じでしょう。前述の例とは違って明らかな悪事と謂
>う訳ではありませんが、健全な少年少女や、其の様な物に何らかの不快感やトラウマを抱
>いている人物が多数存在する事が目に見えている状態で、其の様な物を公開する事に「何
>の問題もない」と言い切れマスか？
>
つまりは誰かがそのシナリオに対して嫌悪感を示しただけで、
そのシナリオは公開停止に追い込まれるのでしょうか？
「冒険者の親父の顔がとても不快です。ヤツの出ているシナリオを全て削除してくださ
い。」
という意見もまかり通るということでしょうか？


>: １８禁表現という事を理由にその様な文句を言う事がまかり通るなら私も言わせて頂き
>: ます。
>: 「全ての戦闘のあるシナリオを消して下さい。なんせ１８禁表現ですから。」
>
>　落ち着いてください、理論が無茶苦茶ですよ（＾＾；
>　あの程度で十八禁表現ならば、ドラマの喧嘩のシーンも、格闘映画も、プロレスも……
>全て御法度ですよ。
>　暴力的表現の十八禁がどの程度の物をさすのかは知りませんが、ＣＷに於ける其の様な
>表現は、思いきり許容範囲内でしょう（＾＾；
>
洋画やサスペンスにもセックスシーンはありますね。
それらとはどう違うのでしょうか？
つまり私が言いたいのは「暴力」と「エロ」は同一レベルで騙られるべきでは？
という事です。
誰も戦闘シナリオを悪いと言ってるのではありません。
エロがダメというなら、こう言われても仕方ありませんよ？と言いたかったのです。

それでは。

(記事番号7734へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7734「Re:前のスレッドは続けながらも」で書きました。

　若干暴言失礼。

: まず始めに・・・
: 私のハンドルネームは「名も無きプレイヤー」です。
: それ以上でも以下でもありません。
: そもそも本名以外は匿名では無いでしょうか？

　李下に冠を正さずと謂う言葉を御存知でしょうか？
　仮に、今回の議論だけでなく何処の場に於いても常に「名も無きプレイヤー」と名乗っ
ているとしても、ＨＮに相応しい名前と相応しく無い名前が有るでしょう。
　匿名は止めろと言われて、これが僕の名前だと返す。傍目に見て、子供の駄々と何ら差
異は在りませんよ？　事実上、匿名と何ら変わりないのですし。

　飽くまでも正式なＨＮが「名も無きプレイヤー」であり、本名以外は全て匿名と言うの
でしたら、差し支えなければメールアドレスの公開程度はして頂きたいです。

: つまりは誰かがそのシナリオに対して嫌悪感を示しただけで、
: そのシナリオは公開停止に追い込まれるのでしょうか？
: 「冒険者の親父の顔がとても不快です。ヤツの出ているシナリオを全て削除してくださ
: い。」
: という意見もまかり通るということでしょうか？

　親父の顔は社会的に害を為しません。
　しかし、官能表現は害を為す可能性が十分に考えられます。

: 洋画やサスペンスにもセックスシーンはありますね。
: それらとはどう違うのでしょうか？
: つまり私が言いたいのは「暴力」と「エロ」は同一レベルで騙られるべきでは？
: という事です。
: 誰も戦闘シナリオを悪いと言ってるのではありません。
: エロがダメというなら、こう言われても仕方ありませんよ？と言いたかったのです。

　繰り返しマスが、程度の問題でしょう。
　観ていて、若しくは読んでいて明らかな不快感を示すような表現は流石に論ずべきかも
しれませんが、其の様な物は今迄のシナリオの中にも見受けられませんし、今後現れる可
能性も大変低いでしょうから、敢えて取り上げるまでもないと思っておりマス。
　この世にエロゲーは存在しても、グロゲーはないでしょう。有ったら失礼（＾＾；

 それでは。

(記事番号7735へのコメント)
>　李下に冠を正さずと謂う言葉を御存知でしょうか？
>　仮に、今回の議論だけでなく何処の場に於いても常に「名も無きプレイヤー」と名乗っ
>ているとしても、ＨＮに相応しい名前と相応しく無い名前が有るでしょう。
>　匿名は止めろと言われて、これが僕の名前だと返す。傍目に見て、子供の駄々と何ら差
>異は在りませんよ？　事実上、匿名と何ら変わりないのですし。
>
匿名と変わらなくても匿名ではありません。
子供の駄々と取られるのはあなたの主観的問題であって、別に私は感知しませんが。
そもそもなぜそんなに匿名云々に拘るのでしょうか？
私は荒らすつもりはありませんのでご安心を。

>　飽くまでも正式なＨＮが「名も無きプレイヤー」であり、本名以外は全て匿名と言うの
>でしたら、差し支えなければメールアドレスの公開程度はして頂きたいです。
>
差し支えありますのでお断りさせて頂きます。
私は別にこの状態でも議論に差し支え無いと思いますし。


>　親父の顔は社会的に害を為しません。
>　しかし、官能表現は害を為す可能性が十分に考えられます。
>
>　繰り返しマスが、程度の問題でしょう。
>　観ていて、若しくは読んでいて明らかな不快感を示すような表現は流石に論ずべきかも
>しれませんが、其の様な物は今迄のシナリオの中にも見受けられませんし、今後現れる可
>能性も大変低いでしょうから、敢えて取り上げるまでもないと思っておりマス。
>　この世にエロゲーは存在しても、グロゲーはないでしょう。有ったら失礼（＾＾；
>
はい、程度の問題でしょう。
で、その良い悪いの判断は誰が下すのでしょうか？
それをユーザー側でどうこう判断するのが頂けないと言っているのです。
管理者側がラインを引くというのであれば納得なのですが、
例えここで決めても所詮は正式なものでは無い。
しかし、その基準によって「アレはダメこれはOk」といった判断が下された場合、
それはシナリオ作者にとっては納得の行かない事では無いでしょうか？
私はそんな事態は「親父の顔〜」と同じだと言ってるのです。
そんな状況よりは特に正式でも何でも無い基準を設ける必要は無いと思うのですがどうでし
ょうか？

それでは。

(記事番号7736へのコメント)
琵琶と申します。
お二人だけの言い合いになってきたような部分もありますので、
口を挟ませて頂きますが。


>匿名と変わらなくても匿名ではありません。
>子供の駄々と取られるのはあなたの主観的問題であって、別に私は感知しませんが
。
>そもそもなぜそんなに匿名云々に拘るのでしょうか？
>私は荒らすつもりはありませんのでご安心を。

まず最初に。
もう少し、周囲への影響というものを考えて頂けないでしょうか。
あなたに荒らすつもりがなくても、そのような匿名まがいの名前を用いられては、
ある意味、あなたは荒らしの誘引剤となり得るのです。
ここは公共の掲示板。使い古された言葉ですが、もう一度その意味を
考え直して下さい。あなたが良ければそれでいい、ではないのです。


>はい、程度の問題でしょう。
>で、その良い悪いの判断は誰が下すのでしょうか？
>それをユーザー側でどうこう判断するのが頂けないと言っているのです。
>管理者側がラインを引くというのであれば納得なのですが、
>例えここで決めても所詮は正式なものでは無い。
>しかし、その基準によって「アレはダメこれはOk」といった判断が下された場合、
>それはシナリオ作者にとっては納得の行かない事では無いでしょうか？
>私はそんな事態は「親父の顔〜」と同じだと言ってるのです。
>そんな状況よりは特に正式でも何でも無い基準を設ける必要は無いと思うのですが
どうでし
>ょうか？

『18禁シナリオをギルドに投稿して、何も問題が起こらない…』
失礼ながら、もし仮にあなたがこのように考えておられるのなら、
以下の文章はお読みにならなくても結構です。
ここで真面目に議論をしておられる皆さんとの意識の差が、あまりにも
大きすぎますので。
…で、問題が生じると思われるからこそ、こうして議論がなされている
わけですが。
ここまではよろしいのでしょうか？

その上で。
まず、この議論で出た結論は拘束力を持つものではありません。
それはおっしゃる通りです。
ですが、起こりそうな問題をあらかじめ考え、それへの対策案を事前に提示して
おこうと熱心に議論を続けている皆さんに対して、なぜあなたは
「基準を作っても無駄」
というような発言を繰り返せるのですか？

あなたは、この場で作られた基準に反することで、シナリオ作者に対して
批判が寄せられるのを危惧しているようにお見受けしますが。
18禁シナリオに対する批判は、ここでの議論が存在しなかったとしても
十分に発生し得るものだということにお気付きなのでしょうか？
そして、ここでの議論がその批判をクリアするためのものだということに。

ギルドに18禁シナリオが登録された場合に起こりうる問題。
「こういうガイドラインに沿って作品を仕上げれば、問題には
　なりにくいのではないか」という案の提示。

今後、そのようなシナリオを作ろうと思っている全ての方の
参考になり得る話題です。
その議論に、あなたは全く意義が存在しないと考えるのですか。

最後にもう一つ。
あなたは性描写と暴力を同列に論じておられますが、そこがそもそもの
誤りなのです。
一般に、性に関するものへの社会の反応は、暴力に対する反応よりも
ずっと敏感なのですよ。それが「現状」です。
付け加えれば、「批判＝単なるユーザーの我侭」などという意見も、
社会全体を考えた上であれば、出てくるはずのない思考かと。

これについて、あなたが「私はそうは思わない」と考えるのは自由です。
ですが、それを差し引いても、あなたの言われるような
「暴力が議論されていないから……」というような考えは、
一連の議論そのものの持つ意義には何の関わりもないことを
理解して頂きたいと思います。

長文になりましたが、では。

(記事番号7736へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7736「Re:前のスレッドは続けながらも」で書きました。
>匿名と変わらなくても匿名ではありません。
>子供の駄々と取られるのはあなたの主観的問題であって、別に私は感知しませんが。
>そもそもなぜそんなに匿名云々に拘るのでしょうか？
>私は荒らすつもりはありませんのでご安心を。

おそらく、誰も名も無きプレイヤーさんがここを荒らすなどとは思ってませんよ。
ただ、多くの人が心配しているのは、名も無きプレイヤーさんが本当に同一人物なのか
ということだと思います（笑）いや、同一人物でしたらすいません。
インターネットはその性質上、匿名性の高いメディアであります。そして、匿名性の高い
発言というものは、多くの人に対して信頼性の低いものとして受け取られがちです。
例えば、議会の隅から飛んでくるヤジは、壇上で顔をさらして行う発言に比べて匿名性が
高いですが、ほとんどの場合無視されますし、議事録にだって残らないでしょう？
もっとも、ここに書きこむ人々はまめな方が多いせいか、匿名性が高かろうと丁寧にレスを
つけることもあるようですけどね。
しかし、やはり発言の出所に最低限の信頼性を持たせなければ、いくら名も無きプレイヤー
さんが素晴らしく正しい意見を持っていても、説得力を持たせるには限界があります。
また、他の誰かが貴方のふりをして悪意ある書きこみをする危険性も生じてきます。
ここはひとつ、フリーのメールアドレスを取得して公開してはいかがでしょう。
セコイやり方だと思われるかもしれませんが、試してみて損は無いと思います。
それとも、本当に「名も無き」プレイヤーとして扱われることを望んでらっしゃるの
でしょうか？だとしたら私の書き込みには何の意味もありませんね（苦笑）

あと、「主観的問題」で済ませてしまうのはいかがなものでしょう。別に私は感知
しませんが（笑）、相手の主観を揺さぶることが出来なければ、名も無きプレイヤーさんが
どれほど素晴らしい意見を持っていたとしても読み手を説得することは出来ず、賛同者も
増えないでしょう。ゲームとしてのディベートでは、相手を論破するだけで勝利に
なりますが、実際の議論ではそうとも限りません。


>はい、程度の問題でしょう。
>で、その良い悪いの判断は誰が下すのでしょうか？
>それをユーザー側でどうこう判断するのが頂けないと言っているのです。
>管理者側がラインを引くというのであれば納得なのですが、

ユーザー同志で決めるのが悪くて管理者の決定なら良いという根拠がわかりません。
つまり…
�@作者同志でCardWirthシナリオの年齢制限を決めるより管理者が決めた方が良い。

�Aゲーム製作者同志でゲームの年齢制限を決めるより、プロバイダ側が決めた方が良い。

�Bプロバイダ同志でサイトの年齢制限を決めるより、日本国家が決めた方が良い。

�C国家同志で決めるより、神様に決めてもらった方が良い。

�D神様に決めてもらうより、大いなる宇宙の意志（確率とも言う）に決めてもらえば良い。

注）�C、�Dは半分冗談です。念のため。

…ということなのでしょうか？もう少し詳しく説明していただきたい所です。

>私はそんな事態は「親父の顔〜」と同じだと言ってるのです。

今までの発言から察するに、名も無きプレイヤーさんにとって
「エロ」と「暴力」と「親父の顔」は、単に表現活動における問題として同列に扱うべき
もののようですが、上記の３つの事柄は他にも様々な側面を持っており、多くの人々に
とっては実生活へのかかわり方も違いますし、同列に扱うことは出来ない問題です。
一部の特殊な嗜好をお持ちの方にとっては同列のものかもしれませんが。
また、名も無きプレイヤーさんの発言の中にはCardWirth本体の否定とも取れる発言が
ありました（戦闘シーンを無くせ等）。そこまでおっしゃるのでしたら、ご自身で
フリーウェアを開発するか、CardWirth以外の他のソフトで遊ばれるのが宜しいかと
思います。

とりあえず、主観の違いを乗り越えなければ賛同者は増えませんよ。頑張って読み手の
心まで主張を届けてください。

(記事番号7736へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7736「Re:前のスレッドは続けながらも」で書きました。

: 匿名と変わらなくても匿名ではありません。
: 子供の駄々と取られるのはあなたの主観的問題であって、別に私は感知しませんが。
: そもそもなぜそんなに匿名云々に拘るのでしょうか？
: 私は荒らすつもりはありませんのでご安心を。

　然り、貴方は「匿名だろうと何だろうと、荒らし行為及び其れに準ずる行為さえ働かな
ければ、何を仕様と自由」と仰るのでしょうか？
　それは誤った考えでしょう。ここは２ｃｈではないのです。匿名投稿ではなく、確かな
署名入りの発言こそが礼に適った行動と謂えるのではないでしょうか？

　加えて、匿名投稿には場の雰囲気を著しく乱し、且つ発言を信憑性を薄れさせ、且つ投
稿者が発言に関する責任を軽く考えがちになる為、適当で乱暴な表現を促すなどと云った
様々な問題点が上げられます。匿名投稿は意見と見なさないと言う所も数多く存在します。

　即ち、今回に於いての匿名投稿および其れと見間違うようなＨＮでの投稿は、本人の害
意の有無とは関係なく場を乱し議論の質を低下させると云う、大変感心のおけない行為な
のです。其れでも猶同じ主張を繰り返し続けるとあらば、其れは意見でも主張でもなく、
只の我儘であるとしか思えないのですが？

: 差し支えありますのでお断りさせて頂きます。
: 私は別にこの状態でも議論に差し支え無いと思いますし。

　僕は、現状の侭での議論は好ましくないのですが。

: はい、程度の問題でしょう。
: で、その良い悪いの判断は誰が下すのでしょうか？
: それをユーザー側でどうこう判断するのが頂けないと言っているのです。
: 管理者側がラインを引くというのであれば納得なのですが、
: 例えここで決めても所詮は正式なものでは無い。
: しかし、その基準によって「アレはダメこれはOk」といった判断が下された場合、
: それはシナリオ作者にとっては納得の行かない事では無いでしょうか？
: 私はそんな事態は「親父の顔〜」と同じだと言ってるのです。
: そんな状況よりは特に正式でも何でも無い基準を設ける必要は無いと思うのですがどう
: でしょうか？

　御上に決めて貰わないと自分では何も判断出来ないのですか？（＾＾；
　僕達は別に「規則」を作ろうと言っている訳ではなく「ガイドライン」を作ろうと言っ
ているのです。何も手を打たずに野放し状態のままと、正式ではないにしろ或る意味ＡＳ
Ｋさん以上に状況を理解しているユーザ達が思考錯誤して作り上げたガイドラインを設置
しておくと云う二つの状況に於いて、どちらの方が問題が少ないと言えますか？
　其れでも貴方は意味も必要も無いと言い続けるのですか？

　大体、アタシャ十八禁どころかＲ指定さえクリア出来ない身の上。そう云う問題は絶対
に起きてもらいたくないと切に願っているのですよ。
　其の様なユーザの存在も考えて下さい。

(記事番号7755へのコメント)
タイトルの通りです。
私の発言によって不快になられた方は申し訳ありません。
誠に勝手ながらレスは纏めてさせて頂きます。

＊匿名について
この件に関しては本題とは関係の無いどうでも良い事なので簡潔に。
まずこの掲示板は匿名における発言を禁止しておりません。
それに、私以外の方々も厳密に言えば匿名です。
少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
固定のハンドルを持って発言して来ました。
それで十分では無いでしょうか？
周囲に対しての影響については申し訳無いと思いますが、
ぶしつけに匿名呼ばわりされた私に対する影響は考える余地は無いという事なのでしょう
か？


＊私の求めるもの
私は別に戦闘や親父のあるシナリオを削除してくれ。とは思っておりません。
ただ、エロを禁止するのであれば、こういった事と同じなのでは？
と思い発言しただけです。
「エロは暴力より社会の反発は大きい。」
これは私もそう思います。
しかし、私は社会の反応よりもむしろ行為の正当制を重視すべきだと思います。
別にエロを全てにおいて正当な行為だ。と断言するもりはありません。
ただ、暴力が認められている現状ならば、エロも十分認められるだろう、という事です。
そして管理者が決めたのならば納得が行く、というのは、
管理者にはアップされるものを法的に制限する権利を持ち合わせているからです。
このサーバを借りてるのは管理者ですから。
もしここのプロバイダが禁止をしているのならばそれ以前の問題であり、
国がエロシナリオの公開を禁止しているのであれば私はもはや何も言いません。
規則でなくガイドラインだと言いましても、
それをさも決まり事であるかの様に扱うだろう事は目に見えています。
それが「法的に問題無いからいいんだ」と言われてはそれまでなのですが、
私としてはその様な状況は悲しいものだと思います。
「これは有志によって作られたガイドラインです。守る必要は微塵にもありません。」
と付記してくれるのなら別ですが、それもありえないでしょう。
私としては表現は自由であって欲しいと思います。
シナリオの質と作者の権利と、どちらが大切なのか？という事です。
たぶん、どの様な方法を取っても問題は起こるでしょう。
それは、問題を問題にしよう。という動きがあるからでは無いでしょうか？
匿名の件もそうですね。
そしてエロの是非についても。
これらは誰も何も言わなければ問題にならなかったでしょう。


最初にも書きましたが、私はこの書き込みを持ってこの掲示板を去らせて頂きます。
これからは今まで通りシナリオのダウンロードのみに時間を費やしたいと思います。
つまりは私が主張する事の無意味性を悟ったという事です。
今まで私の発言にレスをして下さった皆様ありがとうございました。
と言いましても、もしこの発言にレスがつくのであればそれは拝見させて頂きます。
それではさようなら。

(記事番号7762へのコメント)
まずは部外者でありながら、突然横から発言することをお詫びしておきます。
また、私の発言はこのスレッドの意図にはそぐわないかもしれません。
ですが、ここまでのやりとりを拝見していて
どうしても一言いわせていただきたく、こうして発言するに至りました。

>＊匿名について
>この件に関しては本題とは関係の無いどうでも良い事なので簡潔に。
>まずこの掲示板は匿名における発言を禁止しておりません。
>それに、私以外の方々も厳密に言えば匿名です。
>少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
>固定のハンドルを持って発言して来ました。
>それで十分では無いでしょうか？
この件に関しては私は名も無きプレイヤーさんの主張に対してなんら異論がありません。
もちろん発言するにあたって、自分が責任を持って意見することのできる、
ある一定の人物であることをしっかりと主張し、
その発言が信頼性を持つものであることを証明することは非常に重要です。
ですが、今回のことに限っていえばあなたは「名も無きプレイヤー」という固有のＨＮを
使用されていますし、個人的にはこのＨＮそのものにもなんら問題はないと思います。
また、もし偽ってこのＨＮを語る全く別の人物が発言するというような事態が
発生したとしても、その原因がこのＨＮにあるとは思えませんし、
名も無きプレイヤーさんに対してその責任を追求するのも筋違いという気がします。

ただ、一連のやり取りの中に
明らかに熱くなって、冷静な思考を欠いていると思われる部分や、
必要以上に挑発的な発言があったのは事実だと思います。
また相手の意見に対して、それを露骨に撥ね付けるような表現、
どう見ても素直でない反応などもありました。
これは特に名も無きプレイヤーさんの発言に限ったことではありません。
それにレスをつけた方々にもいえることです。いちＲＯＭにすぎない私から見ても、
読んでいて不快感を覚えるような表現が多々見受けられました。
事実、このことが必要以上に相手の発言をあげつらい合うような状況を誘発したとも
いえるのではないかと私は思います。確かに真剣に意見をつきあわせて論議すれば、
多少感情的になってしまうのは当然のことです。
ですがこのことについては名も無きプレイヤーさんを含め、ここまで発言された方全員に
自分の発言を振り返っていただいた上で、少しでもそういった表現手段に
走ってしまったという自覚があるのならそれぞれに深く反省していただきたいと思います。
そして必要であれば一時的にでもこのような状況をつくってしまったことを
お互いに謝罪してください。これについては私の干渉することでは無いかもしれませんが、
個人的に強くそう望みます。

>つまりは私が主張する事の無意味性を悟ったという事です。
この件に関してですが、私は全体を通して名も無きプレイヤーさんの発言が
必ずしも無意味だったとは思いません。
確かに実際レスをつけていた方々の意見を拝見させてていただいたところ、
総じて名も無きプレイヤーさんの発言に対して否定的であったのは事実です。
ですが、まずここに書き込む方の意見が全ての人の意見ではないということを
言っておきたいと思います。事実、私は名も無きプレイヤーさんの発言を
ＣＷに対する貴重な一意見として大変興味深く受けとめましたし、
その意見に対して全面的に賛成するとまでは至りませんが、
必ずしも反対なわけでもありません。
また逆に言えば全てのユーザーの意見が一致していれば討論の必要など
無いわけですから、名も無きプレイヤーさんの存在はこの場においては
非常に重要であるとも言えます。

>最初にも書きましたが、私はこの書き込みを持ってこの掲示板を去らせて頂きます。
>これからは今まで通りシナリオのダウンロードのみに時間を費やしたいと思います。
これは名も無きプレイヤーさんが時間をかけて熟考し、冷静な判断のもと
このような結論を出したのなら私は反対はしませんし、その権利もありません。
しかしＣＷの発展に大いに貢献する可能性を持つこの場から、
そう安易に去っていって欲しくはありません。
名も無きプレイヤーさんが、少しでもこの場に可能性を見るならば
私はぜひとも戻ってきていただきたいと考えます。
ほかのユーザーのみなさまも、もし名も無きプレイヤーさんが自分の意志で
戻ってくるというのならば反対はしないでしょうし、またその権利もありません。
このことついては完全にあなたの判断に任せますが、こういった意見もあるのだと
知っていただき、また一意見として受けとめていただければ幸いです。

それでは長文失礼致しました。

(記事番号7764へのコメント)
御影さんは No.7764「横から失礼ですが…（長文）」で書きました。

: まずは部外者でありながら、突然横から発言することをお詫びしておきます。
: また、私の発言はこのスレッドの意図にはそぐわないかもしれません。
: ですが、ここまでのやりとりを拝見していて
: どうしても一言いわせていただきたく、こうして発言するに至りました。

　別に遠慮する必要なんかないんですよ。
　気楽に行きましょう（´ー｀

: この件に関しては私は名も無きプレイヤーさんの主張に対してなんら異論がありません。
: もちろん発言するにあたって、自分が責任を持って意見することのできる、
: ある一定の人物であることをしっかりと主張し、
: その発言が信頼性を持つものであることを証明することは非常に重要です。
: ですが、今回のことに限っていえばあなたは「名も無きプレイヤー」という固有のＨＮ
: を使用されていますし、個人的にはこのＨＮそのものにもなんら問題はないと思います。
: また、もし偽ってこのＨＮを語る全く別の人物が発言するというような事態が
: 発生したとしても、その原因がこのＨＮにあるとは思えませんし、
: 名も無きプレイヤーさんに対してその責任を追求するのも筋違いという気がします。

　李下に冠を正さず、と言っているのですが？
　匿名乃至匿名紛いのＨＮが及ぼす影響に付いては、前発言で述べた通りです。僕自身は
騙りについて追求した憶えは御座いませんが、その様な事を仕出かす可能性を持つ人物を
不必要に刺激してしまう事も、また然り……かと思いますが？

　其の様な物が嫌われるからこそ「匿名ＯＫ！」を謳った掲示板が存在するのでしょう。

: ただ、一連のやり取りの中に
: 明らかに熱くなって、冷静な思考を欠いていると思われる部分や、
: 必要以上に挑発的な発言があったのは事実だと思います。
: また相手の意見に対して、それを露骨に撥ね付けるような表現、
: どう見ても素直でない反応などもありました。
: これは特に名も無きプレイヤーさんの発言に限ったことではありません。
: それにレスをつけた方々にもいえることです。いちＲＯＭにすぎない私から見ても、
: 読んでいて不快感を覚えるような表現が多々見受けられました。
: 事実、このことが必要以上に相手の発言をあげつらい合うような状況を誘発したとも
: いえるのではないかと私は思います。確かに真剣に意見をつきあわせて論議すれば、
: 多少感情的になってしまうのは当然のことです。
: ですがこのことについては名も無きプレイヤーさんを含め、ここまで発言された方全員
: に自分の発言を振り返っていただいた上で、少しでもそういった表現手段に
: 走ってしまったという自覚があるのならそれぞれに深く反省していただきたいと思いま
: す。そして必要であれば一時的にでもこのような状況をつくってしまったことを
: お互いに謝罪してください。これについては私の干渉することでは無いかもしれません
: が、個人的に強くそう望みます。

　ええと、僕にもでしょうか？（＾＾；
　茶化すようですみませんが、あれが地なものでして（−−；

　以後、可能な限り慎みます。
　すみませんでした（＾＾；

(記事番号7788へのコメント)
>別に遠慮する必要なんかないんですよ。
>気楽に行きましょう（´ー｀
ありがとうございます。普段こういった場に書き込むことの少ない私が
この場において意見させていただくことができたのも、ここにいるみなさんの
こういったご好意があってこそだと思っております。

>　李下に冠を正さず、と言っているのですが？
大変失礼かと思いますが、この点に関しては承知しているつもりです。
またタチモリさんの言い分はよくわかりますし、
これもこの場の雰囲気を心配すると同時に、名も無きプレイヤーさんの立場を
思いやる気持ちから出た発言であろうことも充分に理解しているつもりです。
ですが、私はそれを踏まえた上で敢えて「こういった意見もある」という
一例となればと思い、私一個人の意見として発言させていただきました。
なおタチモリさんは私の意見に賛同しかねるかもしれませんが、これは
価値観の問題とも絡んできますので、誠に勝手ながらどうか目をつぶってやって下さい。

>その様な事を仕出かす可能性を持つ人物を
>不必要に刺激してしまう事も、また然り……かと思いますが？
これについてはおっしゃる通りです。いささか軽率であったと反省しております。
この場を借りて謝罪するとともに、希望があるようでしたら
発言そのものの削除も考えたいと思います。

>　ええと、僕にもでしょうか？（＾＾；
>　茶化すようですみませんが、あれが地なものでして（−−；
>
>　以後、可能な限り慎みます。
>　すみませんでした（＾＾；
好意的に受けとめていただき、ありがとうございます。
誠に不遜ながら、私はただ「相手を思いやった上で平和的な発言を心がける」
という暗黙の了解を今一度みなさまに確認していただきたかっただけです。
また謝罪についても、そういった切っ掛けができればと思って発言した次第であり、
当然、私にそれを強制するような権利はありませんので
実行するか否かはみなさま自身の判断に任せたいと思います。
多少語弊が生じてしまったようなので敢えて書かせていただきますが、
別にみなさまの発言に対して文句を言ったつもりはありませんので
私個人に対してそのように謝罪していただかなくても結構です（＾＾）

(記事番号7764へのコメント)
場の雰囲気がやや荒れ気味だったので、自分なりにユーモアを込めて
書きこんだのですが、貧弱な文章力により逆効果で皆さんに不快感を
与えてしまっていたかもしれません。以後気をつけます。
あと、必要以上に長い文章になっていたかもしれません。こちらも気をつけます。

(記事番号7762へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7762「この発言を持って私は去ります。」で書きました。
>＊匿名について
>それに、私以外の方々も厳密に言えば匿名です。
　その通りだと思います。
>少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
>固定のハンドルを持って発言して来ました。
　何度も拝見していますからわかっているつもりです。
つまり何度も目にしていればハンドルだということはわかりますが、
例えば、このページに１つだけ名も無きプレイヤーさんの発言があったとして、
名も無きプレイヤーさんのことを知らないかたが見たら、
それがハンドルなのかどうか判断しづらい、
すると名も無きプレイヤーさんの意見が軽んじられる可能性が出てきます。
失礼ですが、単純に言うと第一印象が悪くなると思います。
このリスクを名も無きプレイヤーさんは背負ってしまうことになると思われます。
他の方もこのようなことを言いたかったのではないでしょうか？(違っていたらすいません)
　名も無きプレイヤーさんがこのハンドルでも、
私は不利益を被ることはないと思いますので、
名も無きプレイヤーさんがハンドルを無理に変える必要はないと思います。
　私もメールアドレスを書いていないので偉そうな事はいえないですけど。

>規則でなくガイドラインだと言いましても、
>それをさも決まり事であるかの様に扱うだろう事は目に見えています。
>それが「法的に問題無いからいいんだ」と言われてはそれまでなのですが、
>私としてはその様な状況は悲しいものだと思います。
　私はそれは滅多なことでは起こり得ないと思います。
ここでの議論に結果が出たとしてもそれは決定的なものではなく、
常に暫定的なものだと思います。
つまり、ここで得られた結論は誰かの意見によって覆すことのできるものであるはずです。
　もし、そのガイドラインを持ち出して他者の作品を、
半強制的に排除されるようなことがあったとしても、
それに従う人は少数派だと思います。
そして、そういう事態が起こり得たときには、
大多数の人はそれを覆す努力をすると思います。
　
>「これは有志によって作られたガイドラインです。守る必要は微塵にもありません。」
>と付記してくれるのなら別ですが、それもありえないでしょう。
　そうですね。
ですが、基本的には書く必要は無いはずだと思います。
書かなくてもそれは当然のことであるはずです。
でも、読んだ人が間違えないようにその旨を書いたほうがいいですね。

>私としては表現は自由であって欲しいと思います。
>シナリオの質と作者の権利と、どちらが大切なのか？という事です。
　当然どちらも大切です。
ここで出た結論は何ものをも縛ることはできません。
しかし、その過程で生まれるものにはそれなりには意味があるのではないでしょうか？
このツリーに書き込みはしなくても見てる方は結構いるのではないかと思います。
その中には他者の意見に意味を見出し、参考にする人もいるでしょう。
そして、ここに意見を投稿する人はそれ以上に他者の意見に意味を見出しているはずです。
他者の意見にほんのちょっとでも意味を見出せればその議論は活きていると思います。

>それは、問題を問題にしよう。という動きがあるからでは無いでしょうか？
>匿名の件もそうですね。
>そしてエロの是非についても。
>これらは誰も何も言わなければ問題にならなかったでしょう。
　誰も何も言わずに、
尚且つＡｓｋさんが、
アップされたそのようなシナリオを誰かに気づかれる前に、
削除できるのあれば問題にはならないでしょう。
　でも誰かが気づいて、作者のホームページやメールで注意を促さず、
ここの掲示板で促したとしたら、
このような議論は起こり得るのではないでしょうか？
価値観に個人差はつきものですから、
この議論は多少なりともそれを埋めてくれるものだと思っています。
価値観の差が前もって多少なりとも埋まっていれば、
埋まっていないよりは大きな問題にはなりづらいと思います。

>最初にも書きましたが、私はこの書き込みを持ってこの掲示板を去らせて頂きます。
>これからは今まで通りシナリオのダウンロードのみに時間を費やしたいと思います。
>つまりは私が主張する事の無意味性を悟ったという事です。
　このツリーに関してそう感じたのであったら構いませんが、
もし今後また何かのツリーや他者の意見、自分が発信したいことがあるのであれば、
書きこみをしたほうが良いと思います。
自分が言いたいことがあるのに黙して語らずというのは勿体無いです。
その意見を出すことによって、
自分自身や誰かが活路を見出す可能性があるかもしれませんから。


　最後まで読んでくださった方どうもありがとうございます。

(記事番号7766へのコメント)
SorFさんは No.7766「Ｒｅ　「この発言を持って私は去ります。」」で書きました。

: 　何度も拝見していますからわかっているつもりです。
: つまり何度も目にしていればハンドルだということはわかりますが、
: 例えば、このページに１つだけ名も無きプレイヤーさんの発言があったとして、
: 名も無きプレイヤーさんのことを知らないかたが見たら、
: それがハンドルなのかどうか判断しづらい、
: すると名も無きプレイヤーさんの意見が軽んじられる可能性が出てきます。
: 失礼ですが、単純に言うと第一印象が悪くなると思います。
: このリスクを名も無きプレイヤーさんは背負ってしまうことになると思われます。
: 他の方もこのようなことを言いたかったのではないでしょうか？(違っていたらすいま
: せん)
: 　名も無きプレイヤーさんがこのハンドルでも、
: 私は不利益を被ることはないと思いますので、
: 名も無きプレイヤーさんがハンドルを無理に変える必要はないと思います。
: 　私もメールアドレスを書いていないので偉そうな事はいえないですけど。

　誠に失礼ですが、僕の場合は違います（＾＾；
　其れが彼一人の不利益となるのならば「酔狂だなあ」程度で流していますが、場全体に
悪影響を及ぼす物で有ると判断したため、失礼ながら言わせて頂いた次第です。

: 　私はそれは滅多なことでは起こり得ないと思います。
: ここでの議論に結果が出たとしてもそれは決定的なものではなく、
: 常に暫定的なものだと思います。
: つまり、ここで得られた結論は誰かの意見によって覆すことのできるものであるはずで
: す。
: 　もし、そのガイドラインを持ち出して他者の作品を、
: 半強制的に排除されるようなことがあったとしても、
: それに従う人は少数派だと思います。
: そして、そういう事態が起こり得たときには、
: 大多数の人はそれを覆す努力をすると思います。

　ガイドラインですから、其処まで厳しい物にならないとは思いますが？
　心得程度に考えて、出来得る限り其れに従って頂ければ不必要な問題も起こらずすむの
で便利……な物だと、自分は思っております。

　そして、目に余る酷さの物は作者の方に妥協して頂く事も、こう云う世界では大事な事
なのだと思いますが。

: 　そうですね。
: ですが、基本的には書く必要は無いはずだと思います。
: 書かなくてもそれは当然のことであるはずです。
: でも、読んだ人が間違えないようにその旨を書いたほうがいいですね。

　……少し話は外れますが。

　それを公開する場所がユーザのページならば、其の様な間違いを仕出かす心配はまず在
りませんし、Ａｓｋ氏が承認の上、このサイトで公開して下さったのならば、それは公式
の手引き（ユーザ製作代行）になるかと思うのですが？

(記事番号7762へのコメント)
エロの議論についての問題に油を注いでしまったようなＫａｚｕです(^^;

>少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
>固定のハンドルを持って発言して来ました。
>それで十分では無いでしょうか？

十分だと思います、ちょっと打つのが長い（失礼）難点はありますが(^^;
インターネットなんて結局、メールアドレスを書こうとも
み〜んな匿名で（IP等を別にして）ある事には変わらない思います。

ただ、メルアドを書いたり、紛らわしくないハンドルにする事は
結局、相手によりも自分に還元される物だと思います。

>それは、問題を問題にしよう。という動きがあるからでは無いでしょうか？

ええ、何となく僕も同じ様なことを感じています。
でも、エロについては少なくともここを覗いている方にとっての指針に
なる可能性がありますね。

その指針をシナリオに対して強引に
押しつけるようであってはならないとは思いますが。

>つまりは私が主張する事の無意味性を悟ったという事です。
>今まで私の発言にレスをして下さった皆様ありがとうございました。
>と言いましても、もしこの発言にレスがつくのであればそれは拝見させて頂きます

無意味って事はないですよ。
レスが来るって事は少なくとも名も無きプレイヤーさんの発言を読み、
何かを感じたからレスをしたのだと思います。

敢えて、義務のように書き込む必要はないと思いますが
ここを見ていて、自分の信念みたいなものに合わない発言があったら
「それはどうだろう？」って感じにまた発言されてはどうでしょう？

(記事番号7762へのコメント)
名も無きプレイヤーさんは No.7762「この発言を持って私は去ります。」で書きました。

>少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
>固定のハンドルを持って発言して来ました。
>それで十分では無いでしょうか？

　それでＯＫって言ってくれてる掲示板有りますよ。
　だからってここでＯＫとは言いきれませんが。

(記事番号7762へのコメント)
こんばんは、琵琶です。
名も無きプレイヤーさんが「これ以上は書かない」とおっしゃっている以上、
こちらが書くのも何だか一方的なようで、ちょっと気が引けるのですが…

>それに、私以外の方々も厳密に言えば匿名です。
>少なくともこの掲示板において私は「名も無きプレイヤー」という
>固定のハンドルを持って発言して来ました。
>それで十分では無いでしょうか？

「ハンドル＝匿名」というのは、ある意味その通りでしょう。
ですが、それは今回の問題とは少々ズレます。
ハンドル名として選んだ語句が、このような場にふさわしいものだったのか
どうか、ということだと思うのですが。

＃なお、僕は「メールアドレスを公表すべき」とは、特に考えません。
　仕事などで使用しているアドレスは、趣味の方面では使わないでおきたい…
　というような事情でしたら、よく分かりますので(^^;)
　この場限りの使い捨て…と思われないようなハンドルであるなら、それで
　十分なんです。

そして、ここでの議論についてもう一言。

今後何かトラブルが生じた場合に、そのガイドラインを持ち出すことに
なぜ正当性が存在しないと言えるのか。
法律と同様、議論を重ねた上で作られるであろうガイドラインに対して、
なぜそこまで頭から「作者の権利侵害になる」というような嫌悪感を示すのか。
何かを行うときは、法律のような、強制力の明文化されたルール「だけ」に
従えば、それで構わないのか。
名も無きプレイヤーさんには、その辺りを考え直して頂きたかったのですが。

>「それは、問題を問題にしよう。という動きがあるからでは無いでしょうか？」
この論法で行くなら、ほとんど全ての問題は
「問題を問題にしようとする人がいたから」と、片付けることができます。
……そうではないでしょう？

個人の権利も大切ですが、この問題はCardWirth界全体に関わることでも
あるのです。
詳しいことは、このツリーの最初の記事で発狂道化師さんがお書きになっている
内容（特に「追記」の部分）を、もう一度お読み頂いたほうがよろしいと
思いますので、ここでは省略させて頂きますが…

なお、

御影さん Wrote:
>ここまで発言された方全員
>に自分の発言を振り返っていただいた上で、少しでもそういった表現手段に
>走ってしまったという自覚があるのならそれぞれに深く反省していただきたいと思
いま
>す。そして必要であれば一時的にでもこのような状況をつくってしまったことを
>お互いに謝罪してください。これについては私の干渉することでは無いかもしれま
せん
>が、個人的に強くそう望みます。

前の発言中で、少々行き過ぎた言葉遣いがあったことについては
お詫びします。失礼いたしました。

(記事番号7762へのコメント)
ばいばいまたきてね

(記事番号7645へのコメント)
えー、茶化した書き方をしながら直接的な（未成年の方から指摘を受けた）単語を
用いてしまったのは私です。申し訳ありません。
ちょっと堅苦しい単語を用いたつもりだったのですが……

私としましては、CWでルパン３世以上の過激表現をしたい人々の気持ちはまったく
分からないので、以後の議論からは撤退させていただきます。

以上

(記事番号7663へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7645へのコメント)
強制力を持たないのなら意味がないのでは？
なぜなら１８禁シナリオをつくる人は少数派でしょうから、
多数派であるところのＣＷＵＮは抑止力になるとは思えません。


こういってはなんですが、まだ作られてもいないシナリオのガイドラインを
ああだこうだいってもはじまらないんじゃないでしょうか。
まずそういうシナリオが投稿されてから議論しても遅くないとおもいますが。

(記事番号7683へのコメント)
*** 投稿者削除 ***

(記事番号7684へのコメント)
無駄ではなく、意味がないと書きました。
共通認識を得ることが無駄だとは言ってません。

しかし、常軌を逸した犯罪が「共通認識」を無視して平然と行われるように
もしアブないシナリオ投稿がされるとしたら、そういう多数者の楽観が
もろくも粉砕されるような形で、しかも不意に行われるはずです。
そういうものは「強制的に」そして自動的にＡｓｋ側から排除されるでしょう。
だから意味がないといったのです。

一般的な意味での１８禁シナリオならば、ダウンロードする人に分かりやすく
表示すればいいだけです。これは個人のモラルの問題です。
そういうものは上記のようなものと性格が全く異なるので、ここでみなさんが
議論しても意味がないでしょう。

インターネットでは、１８歳以上かどうかを知ることはできません。
だから１８歳未満はダメと言っても、やる人はいるでしょう。
話し合いそのものは無駄とは考えていませんが、根本的な問題は解決は
しない。だから意味がないと思います。

まずあり得ないこととして、法律的に訴えられたりした場合のみ、たしかに
「無駄ではない」でしょうけれど。

(記事番号7683へのコメント)
>こういってはなんですが、まだ作られてもいないシナリオのガイドラインを
>ああだこうだいってもはじまらないんじゃないでしょうか。
>まずそういうシナリオが投稿されてから議論しても遅くないとおもいますが。

すっごい日本政府みたいです。
後手後手の対応はいろいろ非難の元ですよぉ。

(記事番号7645へのコメント)
　どうも、コリンともうしますー。

>主な問題点として
>・画像表現における年齢制限のライン
>・言語表現における年齢制限のライン
>・年齢制限作品の認定の方法

　ラインと言われると難しいのですが。
えー、自分が作ってるシナリオが18禁だなぁ、と思っていますので、どこでそう
思ったのかを一応、例として…。あくまでも自分のシナリオでの話です。

☆画像
　局部は描いてないですね。
　わかりにくい言い方になるとは思いますが、一般的な（それなりにメジャーな）
　エロゲーぐらいでの表現方法だと思っています。
　…エロゲーくらいのラインってのも、また、あやふやですが。
　上半身については男女ともに何を書いても良いとは思います。
　下半身は、そりゃぁ、ヤバイですので…。モザイクとか処理は必要だと思う。
　ゲームでの性表現は、芸術ではないと思いますので、芸能人の写真集とかで
　最近ヘアーとかＯＫみたいですが、出すべきじゃないと思う。

☆言語。
　まー、その。一応女性ですので…自分が言われたら嫌だなーと思う卑猥な言葉は
　使ってないです。
　あと、一般的に放送禁止用語といわれているモノについては同様。
　ただ、直接的な単語を書かなくても、これはセックスシーンだろう、と思う
　部分があります。ちょいスプラッタっぽいし。
　セックスシーンや、過剰な暴力表現があるシナリオでも、雰囲気が明るかったら
　多少「これ親と一緒に見たら恥ずかしいテレビ番組だわ」って言う感じで
　許されるかと思いますが。

　個人的には、まず製作者の判断ではないかと思います。
ただ、この製作者の判断と言うのも、その人の今までの経験とかが多少からんで
来るので、一概にひとくくりにするのは難しいですが。

　自己で、自分のシナリオが年齢制限をつけるべきか微妙だと思う方は、誰かしらに
テストプレイを頼む時に「このシナリオは年齢制限をつけるべきかどうかの感想も
良かったらお願いします」って感じで、他の人に聞いてみるのも良いと思う。

　…あんまり役に立たない意見だ…。

△ココで話し合った議題が、全てのＣＷユーザーを縛る答えではないと思います。
　ですが、多少なりともこうやって意見を出す事で、この議題を見た人たちに
　なにかしら参考になるモノがあれば、それで良いんじゃないかと思います。
　何でも話したりしないと、他人の意見なんてわからないですから。
　私は、今回の年齢制限関連ツリー内の皆さんの発言は、参考にしてますよ。

(記事番号7686へのコメント)
表現上の年齢制限のラインを細部まで決定することには疑問があります。
表現能力や表現方法には作者ごとに差があるわけですから、ラインを超えずとも
えげつない描写が出来てしまうこともあるのではないでしょうか。
この手の問題は作品ごとに考えるべきだと思います。

>　自己で、自分のシナリオが年齢制限をつけるべきか微妙だと思う方は、誰かしらに
>テストプレイを頼む時に「このシナリオは年齢制限をつけるべきかどうかの感想も
>良かったらお願いします」って感じで、他の人に聞いてみるのも良いと思う。

コリンさんのこの案が、解決方法につながると思います。
まず最初に、年齢制限をつけるかどうかは作者が他の年齢制限つきサイトを参考に
判断します。微妙なシナリオに関してはテストプレイ時に意見を広く求め、
年齢制限なしの方が多数であれば、Readmeファイルに賛同者（最低でも５人くらい？）
の名前と連絡先を載せてはいかがでしょう。
もちろんテストプレイヤーが了解の上でですが。

これなら、作品によってはギルド登録への道も開けるのではないかと思うのですが。

(記事番号7691へのコメント)
Ｒ−ｍａｎさんは No.7691「細かい点まで決定する必要はないのでは？」で書きました。
まず、
>まず最初に、年齢制限をつけるかどうかは作者が他の年齢制限つきサイトを参考に
>判断します。
ですが、作者の良心、というより十八禁に対する認識・意識に期待しすぎているものと言え
ないでしょうか。年齢付きサイトにしても「そのサイトのいかなる表現が年齢制限にあたる
のか」という点が明文化されている例が少なく、また、明文化されてあってもそれを自分の
シナリオに重ね合わせて判断するのは作者であり、そこにいくらかの恣意が混じるのは「ラ
インを超えずともえげつない表現が出来る」可能性よりも重大であると考えます(僕自身も十
八禁の基準が明文化されているものを議論用に探しているのですが、未だに見つけられませ
ん)。それに、年齢制限付きサイト自身にもそれぞれに差があります。局部(修正付き)を十
八禁の基準にしているサイトを参考にして、「そこまでには達していない」という理由でテス
トプレイなしに公開…したとしたら、ここではやはり非難する人が多いでしょう。CW独自の
表現もある事ですし、CW独自のラインが必要なのでは？

＞微妙なシナリオに関してはテストプレイ時に意見を広く求め、
>年齢制限なしの方が多数であれば、Readmeファイルに賛同者（最低でも５人くらい？）
>の名前と連絡先を載せてはいかがでしょう。
との事ですが、前述の通り「微妙なシナリオ」かどうかの判断が恣意的にならざるを得ないも
のであると考えます。これらの恣意性は作者の良心に関わらず起こるものですし、十八禁の
基準に対する無知についてはどうしようもありません。また、テストプレー者の恣意も考え
られます。特に、テストプレイというのはそれなりに気に入った作品について作者にメール
を送るという場合が多く(僕の場合)、つまりその作品を気に入ったプレイヤーの声が多くな
るわけです。

しかし、今までラインを作る事しか思いが及ばなかった僕としてはなかなか興味深い提案で
した。考える余地は大いにあると思います。このツリーはテストプレー案についての改善
策、問題点について話し合う所とさせて頂きます。他の議論を止めるものではなく、あくま
でもライン決め論争と「並行して」行うことを提案します。


P.S　当初基本的にギルドアップ容認派であった僕ですが、「えろは宝であってほしいと願
う」(笑)Ｒ−ｍａｎさんの意見(7604,7607)を聞いて考えが変わりました。スレッドの議題
とは違いますが、立場の変更をここに明記しておきます。

P.S2　僕の立てたスレッドにおいて荒らし行為が起こった事を深くお詫びします。CWUNから
の一時撤退(次のシナリオのテストプレイ募集まで；つまり半年以上)を行う事にしました
が、誠に勝手ながらそれはこの議論の終結を待っての事とします。　

(記事番号7725へのコメント)
発狂道化師さんは No.7725「テストプレイ案について」で書きました。

>作者の良心、というより十八禁に対する認識・意識に期待しすぎているものと言え
>ないでしょうか。年齢付きサイトにしても「そのサイトのいかなる表現が年齢制限にあた
>るのか」という点が明文化されている例が少なく、また、明文化されてあってもそれを
>自分のシナリオに重ね合わせて判断するのは作者であり、そこにいくらかの恣意が混じる
>のは「ラインを超えずともえげつない表現が出来る」可能性よりも重大であると考えます
>(僕自身も十八禁の基準が明文化されているものを議論用に探しているのですが、未だに
>見つけられません)。

年齢制限をいちいち明文化しているところは少ないでしょう。やはり、この手の制限は
作者の良心的な配慮から置かれているものが多いからだと思います。それゆえに管理者ごと
に差が生じるのですが、大まかな部分で共通している点はあるのではないでしょうか。
ラインを作るとしても、その程度の部分までしか合意を得られないと思います。

>ライン決め論争と「並行して」行うことを提案します。

了解しました。ラインを作っている途中で新たに見えてくることもあるでしょうから、
しばらく試行錯誤してみますか。

それでは、私が見た限りで問題点をまとめてみました。

○ラインを作成する上での問題点

�@参考となる「明文化された基準」は少ないと思われるため、一から文章を作らなければ
ならない。

�A文章は必ずしも完全ではなく、恣意的に解釈することが出来る。

�B文章そのものに強制力は無いため、明文化することでかえって反発を招いてしまう可能性
がある。

�C将来的には時代状況に合わせた改訂が必要になってくる。

�Dユーザー全体の合意をどうやって得るか。（沈黙＝賛成と言う解釈では文句をつける人が
出てくる可能性が高い。）

●テストプレイ＋作者の判断に任せる場合の問題点

�@最終的には各作者の良心と、ユーザー間の自浄作用に頼るしかない。
（最大の弱点である）

�Aまず最初に、年齢制限と関係無くシナリオのテストプレイを行う習慣を
広めなければならない。

�B年齢制限つきシナリオのテストプレイヤーをどこで募集するか。

�Cコメントを送るテストプレイヤーは、作品に好意的な場合が多いため、意見が偏る
可能性がある。

�Dラインの設定に比べて、作者の意識を高める力が弱い。

こんな所でしょうか。折衷案みたいなもので、うまく弱点を補い合えるものがあれば
良いのですが…。

>P.S　当初基本的にギルドアップ容認派であった僕ですが、「えろは宝であってほしいと願
>う」(笑)Ｒ−ｍａｎさんの意見(7604,7607)を聞いて考えが変わりました。

そうです。エロもラヴも宝なのです（笑）私はどちらにもあまり恵まれて
おりませ…いや失礼しました。

>P.S2　僕の立てたスレッドにおいて荒らし行為が起こった事を深くお詫びします。CWUN
>からの一時撤退(次のシナリオのテストプレイ募集まで；つまり半年以上)を行う事に
>しましたが、誠に勝手ながらそれはこの議論の終結を待っての事とします。　

有意義な議論になるように、落ち着いた生産的な話をしていきましょう。
共存のためにうまく住み分ければ、CardWirthはもっと豊かなものになると思います。

(記事番号7737へのコメント)
コリンです。
色々思っていたのですが、自分内部の疑問点のみ形にする事にします（笑）

>ラインを作るとしても、その程度の部分までしか合意を得られないと思います。
　それでも良いんじゃないかと思う今日この頃。

>○ラインを作成する上での問題点
>�Dユーザー全体の合意をどうやって得るか。（沈黙＝賛成と言う解釈では文句をつける人
　が出てくる可能性が高い。）
　ココで話して結論が出た事を、ユーザー全体の合意にもって行くと言うのは…
　今までいろんな人が言っていたように、私達ユーザーだけではどうしてもできない事だと
　思います。出来たら最高だけど。

>●テストプレイ＋作者の判断に任せる場合の問題点
>�@最終的には各作者の良心と、ユーザー間の自浄作用に頼るしかない。
>（最大の弱点である）
　でも、これを信じなかったら、CWUNでの会話も、全て意味のない事になっちゃう。
　最大の弱点だとは思うけれど、最大の長所でもあると思う。　

>�Aまず最初に、年齢制限と関係無くシナリオのテストプレイを行う習慣を
>広めなければならない。
　…すいません。テストプレイを行う習慣って、普通じゃないんですか？
　私は、シナリオって言うのは「公に公開する」ものだから、責任を持つと言う意味でも
　虫取りなどテストプレイで協力してもらうのが普通だと思ってました。＜甘い考え？

>�B年齢制限つきシナリオのテストプレイヤーをどこで募集するか。
　年齢制限つき、と言うので退く人もいるかもしれませんが、タイトルにその旨を
　書けば良いんじゃないかなと。
　場所は、どこだろうとそういうマナーがキチンとしていれば、私はCWUNだろうと
　良いと思うのです。他のテストプレイ募集OKのＢＢＳなどは、そこの管理者さんに
　聞くのが妥当だと思います。

>�Dラインの設定に比べて、作者の意識を高める力が弱い。
　伸びようとする人は、どんな事があっても頑張ると思いますよ。
　いかんせん、現状では暴言メールとかもあるらしいですが…。


☆すいません、これ以外の事はちょっと思いつかないでス。

>有意義な議論になるように、落ち着いた生産的な話をしていきましょう。
>共存のためにうまく住み分ければ、CardWirthはもっと豊かなものになると思います。
　誰だってＣＷが好きで、良いモノにしたいからこその話し合い、CWUNだと私は
　思っています。生産的な話し…の役に立てているかどうかはわかりませんが
　頑張りましょう。

補足：丸付き数字文字は機種依存文字ではなかったですか？
　　　ハートマークとかのようにブラウザやPCの機種では見られない環境の人も
　　　いるらしいですよ。　最近は平気なのかな、そういうの。

(記事番号7763へのコメント)
コリンさんは No.7763「Re:テストプレイ案について（長文）」で書きました。

>>○ラインを作成する上での問題点
>　ココで話して結論が出た事を、ユーザー全体の合意にもって行くと言うのは…
>　今までいろんな人が言っていたように、私達ユーザーだけではどうしてもできない事だ
>  と思います。出来たら最高だけど。

まあ合意は無理かもしれませんね。年齢制限に対する、大部分のユーザーの認識を
文章としてまとめられれば上出来かもしれませんね。

>>●テストプレイ＋作者の判断に任せる場合の問題点
>>�@最終的には各作者の良心と、ユーザー間の自浄作用に頼るしかない。
>>（最大の弱点である）
>　でも、これを信じなかったら、CWUNでの会話も、全て意味のない事になっちゃう。
>　最大の弱点だとは思うけれど、最大の長所でもあると思う。　

まあ大部分の作者については、これで大丈夫だとは思いますがね。
一部には、文章にしないと判らない人もいるかも。

>　…すいません。テストプレイを行う習慣って、普通じゃないんですか？
>　私は、シナリオって言うのは「公に公開する」ものだから、責任を持つと言う意味でも
>　虫取りなどテストプレイで協力してもらうのが普通だと思ってました。＜甘い考え？

そうです。公開前にテストプレイをするのは『常識』です。ですが、現在でもギルドに
登録されているシナリオの中に、シナリオの進行の妨げとなるような重大なバグが
残っていたり、メニューとして作成されるべきカードが、キャストカードになっている
などのミスが残っているものが少なからずあります。これらはテストプレイを行えば
簡単に発見されるミスなのですが…。
CardWirthは手軽にシナリオを作成できるので初心者が多く、テストプレイの重要性が
理解されてないのかもしれません。（私もかつてそうでした）

>　年齢制限つき、と言うので退く人もいるかもしれませんが、タイトルにその旨を
>　書けば良いんじゃないかなと。
>　場所は、どこだろうとそういうマナーがキチンとしていれば、私はCWUNだろうと
>　良いと思うのです。他のテストプレイ募集OKのＢＢＳなどは、そこの管理者さんに
>　聞くのが妥当だと思います。

ここ以外では、FountShipsさんのテストプレイ掲示板がありますよね。
システム的に問題があるかもしれませんが、聞いてみる価値はあると思います。
実際にプレイヤーを募集するときは、シナリオの性質上ＢＢＳからの直リンクは避け、
ＨＰのリンクのみにしておいた方がいいかもしれません。

>>�Dラインの設定に比べて、作者の意識を高める力が弱い。
>　伸びようとする人は、どんな事があっても頑張ると思いますよ。
>　いかんせん、現状では暴言メールとかもあるらしいですが…。

とりあえず、テストプレイのススメくらいは文章化しておいた方がいいかもしれません。

>補足：丸付き数字文字は機種依存文字ではなかったですか？
>　　　ハートマークとかのようにブラウザやPCの機種では見られない環境の人も
>　　　いるらしいですよ。　最近は平気なのかな、そういうの。

そうだったんですか！知りませんでした。以後気をつけます。

それでは。

(記事番号7737へのコメント)
Ｒ−ｍａｎさんは No.7737「Re:テストプレイ案について（長文）」で書きました。


二ページ目まで下がってた所を再び引き戻し。
申し訳ありません，近頃妙に忙しかったのと新しい案が浮かばない事もあって長らくほった
らかしになってしまいました。って，言い訳ですね。すいません。まあ，冷却期間になって
くれれば，なんて＜合理化

で，久々のカキコです。
やはり，テストプレイとラインとの折衷案が一番光明を湛えたものであると感じます。
どう折衷させるかというのが悩みどころであるのですが，自分なりに考えました。

まず，ラインについては本当に最低限のライン，ここを超えたら市販では年齢制限なしには
無理だろう，というラインに留めておくべきと考えます。それからもう一つ，ここまでだっ
たら全然大丈夫，論議するまでもないというラインも設定します。その二つのラインの間を
テストプレイ案で埋める，というのはどうでしょうか。なお、弾力的な部分はテストプレイ
案が司る事になりますので，ラインについては画像狩り，言葉狩り，概念狩り的なモノにな
るでしょうね。
この案の長所は幾つかあります。
1.テストプレイを募集しなかったとしても，第1のラインにより，本当にヤバいモノに対し
ては対応できる。(表現的に制限されていれば，どんなにヤバイ表現が出来る作者でもやは
り限界があると考えます。)
2.第2のラインにより，たいしてヤバくないシナリオを恣意的な抗議から守る事が出来る。
3.仮にテストプレイヤーが好意的な意見ばかりを送ったとしても，第1のラインで歯止めが
きく。
4.ライン案だけでは，個々のシナリオについて対応する能力に欠け，故にラインを決めても
ラインを無視した論議が起こると予想されるが，この案ではその論議を包含したものとな
る。
5.第2のラインにより，どこを越えたらテストプレイが必要になるのか，という事を作者が
知る事が出来る。

総じて言うと「ライン案よりも弾力的に対応する事が出来る。かといって，テストプレイ案
の恣意性についてもある程度防げる」という事です。

で，これでいくとしたら決めなければならない課題も幾つかあります。
1.第1のラインを設定するにあたって，やはり市販ソフトの十八禁のライン，つまりソフ倫
の基準を参考にする方が望ましい。
（誰か知ってる人がいたら上手くまとめて書きこんでくれませんかね。いなかったら自分で
書店よって探しますが(貧乏学生である為なるべくやりたくないですが)，出版者，書名だけ
でも教えてくれると有難いのですが。)　
2.第2のラインを決定するにあたって，ここからは年齢制限をつける必要があるかもしれな
いというラインの論議。
3.テストプレイヤー募集場所についての合意。

では。色々意見をお待ちしています。

Ｐ.Ｓ　名も無きプレイヤーさんへ。
　スレッド元として言いますが，匿名・メアド不掲載は完全に容認したいと思います。意見
が乱暴になれば，その都度指摘するだけでＯＫだと考えます。今はより多くの方の意見を聞
きたいですし，また名も無きプレイヤーさんの意見は一つの立場を持っていた事もあり非常
に貴重であると考えます。
　撤退を表明してしまってなかなか勇気のいる事かもしれませんが，僕個人としては復帰を
望みますし，もし復帰して物議を醸すような事があればこの件に付いては僕は貴方を擁護し
ます。別ハンドルを使っても構いませんから議論に復帰してくれれば幸いです。
　もっと早く言うべきだった，と後悔していますがね。あの時は頭がまだ整理されてなかっ
たもので。

(記事番号7918へのコメント)
ええと、特に意見その他があるわけではないのですが…（＾＾；
ソフ倫のページを見つけたので、描いておきます。
議論に対し何らかのたしにでもなれば幸いです。

注：トップから入ると、18歳未満の方は有害であろう内容なので、
ソフ倫の設立経緯と倫理規定の部分に直リンしておきます。
特に、直接的に未成年に有害な文章は無いと思いますが、
念のため18歳未満の方の閲覧は自己責任で(汗)お願いします。

設立経緯
www.sofurin.org/eocs/seturitu.html
倫理規定
www.sofurin.org/eocs/kitei.html

発狂道化師さん江。
ちょっとこのツリーは無駄に(笑)大きい感じがするので、
新ツリーを立てていただけると嬉しいです。
トップにこのツリーのアドレスを書いておけば問題無いと思います。

PS.議論とは関係無い個人の意見ですが(汗)…私は年齢制限のあるシナリオは
作りたいとは思いません。
エロシナリオ→「(自称)絵描き」としては、絵を持って表現したい。
　　　　　　→現行のシステムでは、絵を見せるには制限が多い。
残酷な表現→痛いの怖いの気持ち悪いの嫌い。描きたくない。

以上、板汚し失礼しました。

(記事番号7725へのコメント)
発狂道化師さんは No.7725「テストプレイ案について」で書きました。
>このツリーはテストプレー案についての改善策、問題点について話し合う所とさせて頂き
ます。
などと書きましたが、コリンさんの投稿は貴重な、ラインについての提案だったですね。申
し訳ありません。

(記事番号7738へのコメント)
コリンですー。

>などと書きましたが、コリンさんの投稿は貴重な、ラインについての提案だったですね。
>申し訳ありません。
　別に良いのですよー。

　自分的には、アレはあくまでも例であって、誰かに対する強制的な意味合いのある発言
ではないのですから。

　このツリーに言いたい事はあれど、上手くまとまらず考え中。

(記事番号7645へのコメント)
１８禁と銘打ったゲームを全くしないクチなので、
あまりあてにならないかもしれませんが、
自分の意見を述べさせて頂きます。

尚、ここではギルドアップするには不適当かしもれない
表現の事を便宜上「危険なシーン」と表記しています。

まず、テストプレー版ではＲｅａｄｍｅの中に、
どのシーンを重点的にチェックして貰いたいかを
書いておいた方が良いと思います。
テストプレーヤーが危険なシーンを
うっかり判定し損ねる可能性があるからです。

また、ＰＣに危険なシーンを演じさせる場合、
ＮＰＣのそれよりも基準は厳しくした方が良いと思います。
プレーヤーの中に、ＰＣに自我を投影させている人も
多いと考えられるからです。
ただし、その行為が自分の意思で選択でき、
且つ、そうしなくても依頼結果にさほど悪影響がない場合は
ＮＰＣの場合と同じで良いと思います。

それから、ギャグシナリオの「危険なシーン」は、
作者のセンスがかなり問われると思います。
仮にそのギャグが面白いものだとしても、
人によってはそれをストレートに表現した場合以上に
不快感を受ける場合がありますからね。
(特に１８禁ぎりぎりの性表現の場合)

又、個人的な意見ですが、モザイクや伏字を使うと
「危険なシーン」がより、危険になる様に感じます。

発狂道化師さんの新作、楽しみにしております。

(記事番号7645へのコメント)

アルファオメガです。
ずっと見てましたがようやく発言させていただきます。
あくまで「一人の意見」として扱ってください。

先に行っておきますが、
あるぱは年齢的にはクリアしてますが
そう言う物は全然縁がないので、
他の人に取ってはまったく違う意見を持ってるかもしれません。
「みんな」などいないんですから。
一般意見にのまれず、ただ傍観しているだけではなく、
「出る杭は叩かれる」この環境の中で
自分の意見を責任もってはっきり伝えられる事は大切だと思います。
（前回のツリーではあまりに酷い意見ばかりだったので発言しませんでしたが）

正しいのを決めるのは、話し合いによって「磨かれた」結論です。
ただ牙をむき「傷つける」だけでは泥沼にはまるだけだと思ってます。
「物を壊す」事しかできないのは、いわゆる「キレル若者」と一緒です。
自分の信念を伝え、それに対する反論によって見方が変わっていく、
ここはそう言う場だと思います。
そして、そう言う場でなくなったら・・・
考えていることはみんな違います。
だからこそできるだけ傷をつけないような話し方が大事だと思います。
もちろん、人それぞれの性格があるから強要はできません。
自分にとっては「日常」でも、人にとっては「悪意」にしか見えないこともあるんです。
できれば、そう言うことを念頭に置いてください。
「自分は誰かを傷つけている」、
そこからどうやって自分の思いを伝えるかはあなた次第だと思います。


あまり書くとお説教みたいになっちゃうので・・・
（すでに不快に思っている方もいるかもしれませんが）
本題に移らせていただきます。


>主な問題点として
>・画像表現における年齢制限のライン
>・言語表現における年齢制限のライン
>・年齢制限作品の認定の方法

まず、年齢制限というのは
ネットでは基本的に無理だと思います。
現実だってそうです。
二十歳だと偽り、お酒を飲む、タバコを吸う、
「当たり前」？　そうかもしれません。
小学生がお酒やタバコを飲んだりしていたらどう思いますか？
まず止めるでしょう。
では、高校生がお酒を飲むのは？　まして中学生がタバコを吸っていたら？
人のことは言えません。　あるぱも止めるだけの勇気が無いですから。

誰かも書いていましたが、ネットは匿名性が非常に高いです。
だからこそ「アクセス制限」があり、だからこそ「パスワード」があります。
年齢制限はほぼ無意味に等しいです。　哀しいことですが。
「18歳以上ですか？」「はい、そうです。」
答えてるのがいったい何歳なのかは誰も分かりません。
しかし、あくまで喚起として
『これは18歳以上の方向けのシナリオです』
『シナリオの中に一部性描写があります』と言うことは
同封テキストに書くべきですし、シナリオダウンロードの横に書くべきだと思います。

あと、ただ単に「18禁」というのはあまりオススメできません。
たった３文字ですべてを定義することはできないし、
「あぁ、そうか」で片づけられることが多いからです。
ひどく言えば、「その文字を探すだけしかしない人もいる」ということです。
信じたくはありませんが、何億という人の中、絶対いないとも言い切れません。
むしろ、『これは18歳以上の方向けのシナリオです』と言った方が
さっぱりとしていていいと思います。
もちろん、「シナリオの中に一部性描写があります」なども書くべきだと思いますが。
（殺戮などの暴力表現も「18歳以上」に含まれるため）

昔の映画とかは、そう言うシーンになると海とかをただ映していたり、
極力、直接的な物は避けていたらしいです。
・・・一部始終まで中継する必要がありますか？
事細かにその様子を書き表さなくても、十分通じると思います。
それなら精神的に熟してない子供たちへの刺激も少ないし、
ただ快楽のみを求めた物にならずに済むと思います。
このくらいなら一般的な小説にも多いですし、
Card Wirthの全体的な被害にならずに済むんじゃないでしょうか。

結局は誰かの言ったとおり「他人の意見による」事だと思いますが、
大切なのは「何を伝えるか」にあるんじゃないでしょうか。
そう言うシナリオを作ろうとする人、作りかけている人は考えてください。
『あなたの真に伝えたい物は何ですか？』
性描写はうまく使えばこれ以上ない愛の表現になります。
ただ、諸刃の剣と言うことを十分承知して作ってください。
言葉は人を傷つける刃にも、優しく包み込む温もりにもなりますから。

あと、「書類の谷」さんの言ったように
パーティーキャラを使うのはやめた方がいいと思います。
ＰＣはWirth内での自分の分身であり、
思い入れが強い人がいっぱいいます。
世代システムなどで作った子供世代のキャラは特にそうでしょう。
幸せになってほしい、信じた道を進んでほしい、親なら誰でも思うことです。
たとえ子がパソコンの中でしか生きられない仮の命だとしても。
だから、できればＰＣは除外するかあまり関与しないようにしてください。
作者にとっては『絶好のシナリオ』だったとしても、
他の人にとっては『作られた幸せ』なのかもしれないので。
やはりＮＰＣの方が無難だと思います。


最終的には作者の心、考えにかかってますが、
あまりひどい物はやめてもらいたいです。
今の世の中です。
「人を人とも思わない」奴隷的な物、
「あまりに過激な性描写しかない」シナリオ、
AskさんはそのためにCard Wirthを作ったんですか？
なんで自分たちで追加できるシステムを取ったんですか？
なぜここまで不干渉を決めているんですか？
「ユーザー一人一人のために」でしょう？
シナリオを通じて少しでも「狂った」心を持った人を無くしたいから、
いろいろな人のいろいろなシナリオを見て、心を豊かにしてほしいからでしょう？
・・・あるぱはそう思ってます。
ずっと・・・そう信じてます。


・・・どうして、「性欲」なんてあるんでしょうね。
人にとってはありがたいかもしれない。
でも、哀しみしか生まない人もいるんだってこと。
求めても、幸せになれない人がいっぱいいるってこと。
どうして性欲なんてあるんでしょうね。
たとえ人間の発展に不可欠だったとしても、あるぱはずっと疑問に思い続けてます。
どこか哲学的になってしまいますが、
こういう話をする以上考えていた方がいいと思います。
人間は性欲を抑制できる動物です。
だからこそ、どうして。



では、長文、乱文、数々の脱線失礼しました。
参考になれば幸いです。
あくまで、参考に。
自分の意見に自信を持って言えなければおそらくこの問題は解決しないでしょう。
なので、見ているだけの人もできれば加わった方がいいと思います。
「ユーザー側である程度まで結論を出して、Askさんに審査してもらう。」
これが一番いい解決法じゃないですか？


なお、この問題を提起してくれた発狂道化師さんへ。
ありがとうございました。
でも、前のスレッドみたいに「言葉の斬り合い」にならないよう
くれぐれも注意してくださいね。　大変重要な議題なので。
提案した以上は議長として意見をまとめるのもお仕事ですょ
（おそらく、まとめ役はあなたがいいと思います）

(記事番号7645へのコメント)
　ども。井上行弘です。皆さんが様々な意見を交わすなかで、一人でも多くのＣＷユーザー
の発言が必要ではないかと思い、稚拙ではありますが私の意見を投稿します。以下は、私個
人の意見として捉えて下さい。

　皆さんの発言を見ていると、現在の論点は・・・
----------------------------------------------------------------------------
1.ギルドで18禁シナリオを公開すべきか
2.どの程度の表現を18禁とすべきか
----------------------------------------------------------------------------
に、絞られるかと思います（早急に解決すべき点として）。

　まず１ですが、これについては、あくまで「作品」としてシナリオを公開したいというな
らば受け入れる方がよいのではないかと思います。今現在、この国では映画等、芸術作品に
関する性的表現に関してはほぼ完全に自由です。もちろん、露骨な性的表現に関しては18歳
未満禁止という表記がつきます。18歳未満の子ども達の精神的成長に悪影響を与えないため
です。
　お気づきですか？　そう、18禁とは元々「子ども達の発育に悪影響を及ぼしかねない」の
に、「表現の自由を守るため」に公開を許可せざるを得ないものにつけられているのです。
そう考えると、公開を許可せずに門を狭めるよりは、公開を許可し、それを嫌う人は何らか
の形の18禁の目印（たとえばシナリオＤＬのページを「一般」「18禁」で分けるとか）を頼
りに、それを避けて通る。そのほうがより多くの人に門戸を開くことになると思います。

　２については、やっぱりソフ倫などを基準とした方が良いと思います。Askさんが基準を
決めたとしても反発は起こるだろうし、その責任をAskさんの負わせるのも心苦しいものが
あります（Askさんは楽しいゲームを作ろうとしてＣＷを開発したわけでしょうから）。
　明文化され、ゲーム等の基準として一般に広まったものがある以上、それより適したもの
はないでしょう。

　以上が私の意見です。乱文乱筆、申し訳ありません。

P.S　Askの皆さん、この辺の管理など大変だとは思いますが、頑張って下さい。